اگر در پی تعاریف مرسوم از رمان باشیم آثارمان ناکارآمد میشوند/ گفتوگو با محمدرضا کاتب
- گفتوگو با محمدرضا کاتب به بهانهی انتشار رمان «بالزنها»، نشر ققنوس، ۱۳۹۶
رضا فکری/ فایزه شکیبا: دنیای داستانهای کاتب، دعوتی است به گام نهادن در نهایت عجایب و غرایب و ترسیم فضایی است که با واقعیت شناختهشدهی اطرافمان مطلقا نسبتی ندارد. او در رمان «بالزنها» هم این روند را پی گرفته و استفادهی از این فضاهای نامالوف و رازآلود و حضور شخصیتهای غریب را به حد اعلای خودش رسانده است. داستانی که اگرچه با تکیهی بر جنسیت ساخته نمیشود، اما دختری آن را روایت میکند. شخصیتهایی که همگی دارای شباهتهای کلامی و تفکری هستند و بدون هیچ تفاوت مشخصی در خرده روایتهای داستان وارد میشوند و در سایه هم از آن خارج میشوند. شخصیتهایی که فردیتشان گم شده است و عروسکی هستند که نخشان را کسی میکشد. آدمهایی که در میان «مه» هستند و قصد بیرون آمدن هم ندارند و همگی نقشها و سرنوشتهایشان را پذیرفتهاند. دوگانههایی که یک قُل دیگر هم از آنها در داستان حضور دارد و اینجاست که پای چندگانهها و استعارهها و نمادها نیز به داستان باز میشود. تکرار و اینهمانیِ این آدمها در فضایی بسیار رویاگونه ترسیم میشود. انگار که همهی این وقایع در میانهی یک خواب آشفته اتفاق افتاده است و مخاطب با زمانِ قراردادی روبرو نمیشود. دنیایی خیالی که در آن همه در جستوجوی «بالزنها» هستند و به دنبال نیرویی که فرد را به اوج قدرت، خلاقیت و بهرهی وجودی خودش میرساند. غایتی که همهی شخصیتها در پی کشف آن هستند. همهی اینها در بستر فراموشی، بیذهنی و حافظهای عاری از هرگونه اطلاعات ثبتشده رخ میدهد. بیذهن شدن امکانی است برای شروع کردن یک زندگی تازه در عمارتی که در آن «تجارت رویا و توهم و روح» صورت میگیرد. در واقع همین سفیدی و بیذهنی است که همه را شبیه هم کرده و همه چیز را با هم همسطح کرده. با این دیدگاه که اگر کسی صاحب هیچ چیز نیست درواقع صاحب همه چیز هم میتواند باشد و ذهن خالی از مفاهیم مانند لوحی سفید است که هر چیزی روی آن میتوان نوشت. درواقع این همان بازی دنیا و کائنات با انسان است، به نوعی میشود گفت ما در حالی به این دنیا آمدهایم که پیش از این نیز در این دنیا بودهایم. نویسنده با استفاده از درونگوییهای بسیار راوی، جملههای فلسفی و در واقع با ارائهی مانیفست خود در این کتاب، یک مقالهی بلند هستیشناسانه را پیش روی مخاطبش میگذارد. گفتوگوی کافه داستان را با محمدرضا کاتب نویسندهی «بالزنها» میخوانید.
***
*داستان بر محور روایت زنی از ماجراهای ربوده شدن خودش پیش میرود که البته ظاهرا این لایهی اولیهی ماجراست و لایههای پنهان دیگری نیز وجود دارد و هر المانی در داستان ارجاعی به جهانی غیر از جهان داستانی است. «تردست» انگار سمبلی از «جهان» است. قاتلی حرفهای که در پی مقتولی حرفهای است. قاتلی که امکان زندگی مجدد را به مقتولش میدهد و راویِ زن داستان این نقش را به عهده گرفته، نماد انسانی که در برابر کائنات قرار گرفته، طعمهای سر قلاب برای به دام انداختن «بالزنها». همهی اینها بیشتر از آنی که شخصیتهایی حقیقی باشند به نظر میرسد توهمی ذهنی و نوعی از انتزاعهای جسمیتیافتهاند. همچنین از همان صفحات آغازین کتاب، مخاطب با کلمههایی روبهرو میشود که در گیومه و به نوعی اسم خاص هستند مثل «صید»، «تردست»، «تقلید»، «ارباب»، «پیشکار» و «بالزن» و دیگر واژگانی که بسیارند. به نظر میرسد اینها جدای از نامگذاریهای مرسوم داستانی، داری معانی بیرون داستانی هم هستند و به نوعی به اثر وجهی سمبولیک و تمثیلی میدهند، اینطور نیست؟
یکی از کارهایی که رمان قصد دارد انجام بدهد این است که ابعاد انسان و جهانهای ناپیدایش را مرئی کند. جهانهایی که کنار ما زندگی میکنند یا ما میانشان زندگی میکنیم و قادر نیستیم آنها را ببینیم و ناگهان میان رمان این بخشهای نامرئی به حرکت درمیآیند و به چشم و جهان ما رخنه میکنند. استعاره، نماد و چندگانههایی از این دست، یکی از ابزارها و روشهای مهم مرئی کردن حاشیهها و جهانهای نامرئی و یا نیمه مرئی هستند. گاه میبینیم برخی از شعرها، نمایشها و رمانها به مرور زمان کماثر یا حتی محو میشوند. یکی از دلایل این قضیه این است که استعارهها و نمادها و... آن رمانها و شعرها دیگر نمیتوانند جهان امروز ما را گسترش یا پوشش بدهند و بود و نبود آن اثر دیگر بستگی به شبکهای دارد که استعارهها و نمادهای آن اثر مطرح کرده است. اگر چندگانههای اثری بار زمان را بتواند بکشد آن اثر میماند در غیر این صورت آن اثر در زمان محو میشود. گاهی ما آثاری میبینیم که چیز چندان در خور و بزرگی نیستند اما به خاطر وجود استعارهها و چندگانههایی که آن اثر مطرح کرده تا امروز هم ماندهاند و هنوز برای ما کار میکنند. شاید یکی از کارکردهای مهم چندگانهها این است که آنها تضمینکنندهی پیش روی امروز ما هستند. جهان گذشته روی چندگانههایی بنا شده است که امروز دیگر برای ما نمیتوانند کار کنند. چندگانهها شیوهای برای گسترش دادن معنا و بازتابهای حقیقت هستند. چندگانهها میتوانند ما را از کوتاهترین راهها به تجربهای نو از واقعیت و جهان کهنه برسانند. اصراری که شما در رمان «بالزنها» یا کارهای دیگر من میبینید به همین دلیل است. استفاده از این ابزار تلاش رمان در توصیف واقعیت به شیوهای دگرگون است. استعارهها و نمادها و باقی چندگانهها مثل تورهایی هستند که ما به دریای بیانتهای معنا میاندازیم و چیزهای زیادی صید میکنیم که گاه برای ما ناشناختهاند و چون به چشم ما آشنا نمیآیند و ما نمیشناسیمشان به اشتباه فکر میکنیم آنها موجودات بیارزشی هستند و به همین دلیل نام «وهم» یا نامهایی از این دست بر آنها میگذاریم.
*تفاوت عمدهی استفاده از این استعارهها، سمبلها و ابزارها در آثار شما که به نوعی «خاص» محسوب میشوند با آثار منتشر شدهی دیگران در چیست؟
شاید یکی از تفاوتهای ادبیات اندیشهمحور با ادبیات به معنای کالا در همین جا باشد. ادبیات به معنای کالا از استعاره و نمادی استفاده میکند که به چشم و ذهن آشناست و در سطح معین و مشخصی حر کت میکند و دیگر جایی برای گسترش و مرئی کردن جهان و معنا باقی نمیگذارد. اینجاست که رمان یا فیلم و... تبدیل به یک کالای مصرفی صرف و در یک زمان خاص میشود و مانند هر کالای دیگری تاریخ مصرف پیدا میکند. استفاده از چندگانهها در انواع آثار به ما میگوید که ما در چنگال آنها گرفتار هستیم و ذهنیات و دیدگاه ما و حتی خود انسان هم نو عی از استعاره است و گفته میشود که فلسفه و علم هم صرفا نوعی استعاره و چندگانه است. چون جهان ما که عوض نمیشود اما دائم ما مفاهیم تازهای را از دل این جهان بیرون میکشیم و بار داشتهها و نداشتههامان میکنیم. نحوهی برخورد با استعارهها و چندگانههاست که جهان امروز و حتی آیندهی ما را میسازد. شرایطی که بر ادبیات ما حاکم بوده باعث شده ما نسبت به استعارهها و نمادها و چندگانهها دچار بدفهمی بشویم و فکر کنیم استفاده از چندگانهها صرفا برای فرار از سدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی است و درجاهایی که نمیتوانیم مسائل را به صورت مستقیم مطرح کنیم بهتر است از چندگانهها استفاده کنیم تا مشکلاتمان کمتر بشود. در صورتی که کارکرد چندگانهها خیلی بیشتر از آن چیزی است که در ادبیات ما مرسوم است.
*بدون شک این سمبلها، نمادها و استعارهها، مواردی مختص به آثار امروزی نیستند و در گذشته هم وجود داشتهاند. تفاوت نگاه شما و هنرمندان گذشته را در استفاده از این مقولات در چه میبینید؟
هنرمند دیروز چیزهایی را به دلایلی در لایهی زیرین فیلم، رمان یا نمایش مخفی میکرد تا مخاطب بتواند آن را در نهایت ببیند یا با کمی تلاش یا با تلاش فراوان آن را درک یا پیدا کند. پس یک چیز قطعی با ابعادی خاص را هنرمند در جایی از اثر یا زیر پوست یا اتمسفر یا حاشیههای جدا شده از اثر مخفی میکرد تا بعد کشف شود. یعنی در بدو امر آن حرف و نکته با آن که به چشم نمیآمد اما در نهایت بیان شده بود و به چشم نیامدن آن به معنی عدم وجودش نبود. ممکن بود مخاطب یا حتی مخاطبین آن اثر در دورهای آن حرف و نکته و چیز مخفیشده را پیدا بکنند و یا پیدا نکنند. یعنی در وجود آن مطلب شکی نبوده و در دیده شدن یا نشدنش شک بوده است. اما امروز مسئله بود و نبود آن چندگانه است، نه دیده شدن یا نشدن آن. حالا فقط آن چندگانهای وجود دارد که مخاطب آن را بسازد. یعنی چیزی قطعی دیگر آن زیر وجود ندارد. چون برای دستهای از مخاطبین ممکن است آن چیز وجود داشته باشد و برای دستهای دیگر وجود نداشته باشد. پس بود و نبود آن بستگی دارد به مخاطب که بتواند آن را به وسیلهی جهانش بسازد یا نتواند بسازد و قضیه صرفا تلاش مخاطب برای پیدا کردن چیزی مخفی شده نیست بلکه او باید به خودش ثابت کند اصلا چیزی وجود دارد یا نه. حالا دیگر مخاطب به وسیلهی سفری که با اثر میکند استعاره و نماد و سایر چندگانهها را دریافت نمیکند بلکه آن را خلق میکند. در گذشته در حین سفری که مخاطب به وسیلهی اثر میکرد صرفا چندگانهها را از گوشهها و کنارهها پیدا میکرد و امروز در حین این سفر او چندگانه را باید بسازد و اصل و مبنا ساخت چندگانه است نه دریافت آن. وقتی ساخت چندگانهها اصل شد حالا دیگر همه چیز بستگی به وجود مخاطب و جهان او دارد. این نوع آثار چارهای برای مخاطبش باقی نمیگذارد چون مخاطب در تمام ساحتها و لحظهها و مراحل با تعدد راهها و امکانات روبهروست و دائم باید تصمیم بگیرد که از کدام راه برود و چه را انتخاب کند و با این تصمیم باقی راهها را خواسته یا ناخواسته کور کند تا باز بتواند ادامه بدهد و همین مسئله است که باعث میشود او بتواند چندگانههای خودش را خلق یا تقویت کند و حول محور و جهان خودش به حرکتش ادامه بدهد.
*کتاب «بالزنها» خالی از روابط علی و معلولی متعارف انسانی است و همینطور داستانیت کتاب به شدت محل سوال است و ابهام بسیاری در متن وجود دارد. انگار که نویسنده خواسته فضایی بیافریند که شخصیتها در آن سرگردانند و به سرانجامی نمیرسند. گویی یک نمای واحد مدام از پشت شیشهی عدسی و از زوایای مختلف به مخاطب نمایش داده میشود. مخاطبی که در هزارتویی از اتفاقات مشابه گیر افتاده و از این درهمتنیدگی ماجراها خلاصی ندارد. در واقع متن انگار در خلاء نوشته شده. داستانی که در عرض گسترش مییابد و شبیه یک خواب طولانی است و مخاطب را با درونگوییهای بسیار دختر راوی داستان مواجه میکند. چرا یک چنین ساختار پیچیده و گنگی را برای طرح روایت انتخاب کردید؟
هنر و ادبیات امروز قصد دارد تبدیل بشود به روشی برای اندیشیدن و برای رسیدن به این هدف هنرمندان هر کاری که لازم باشد میکنند. شاید در این مسیر رمان یا فیلم یا دیگر آثار هنری معنای سابق و ابعاد گذشته و قاطع خود را از دست بدهند. برای این آثار دیگر مهم نیست که چه چیزهایی را از دست میدهند و چقدر شبیه گذشتهشان باقی میمانند و چقدر تغییر میکنند. پس دیگر قید و چارچوبی برای این هنرمند وجود ندارد که سعی کند دائم با گذشته نسبت خودش را ثابت کند و مراقب باشد از شکلهای مرسوم دور نشود و هر طور هست در حدود تعیینشده باقی بماند. ما نمیتوانیم با توجه به تعاریف و ابعادی که آثار گذشته داشتهاند حرکت کنیم و به امروز و اهدافمان دست پیدا کنیم. ما نمیتوانیم اهداف و آیندهمان را فدای حفظ نسبتمان با گذشته کنیم. اگر در پی تعاریف مرسوم از رمان باشیم آثارمان ناکارآمد میشوند و علت وجودی خودشان را از دست میدهند. این اثر آمده تا مخاطبش به جایی برسد و اگر نتواند این کار را بکند دیگر بود و نبودش بیاهمیت است. پس چارهای نیست جز آنکه به سمت اهدافمان حرکت کنیم اگر چه چارچوبها و تعاریف گذشته از رمان را کنارمان نداشته باشیم و چیزهای زیادی را مجبور شویم از دست بدهیم. این حرف به معنای نادیده گرفتن تعاریف گذشتهی رمان نیست. در بین ابزارها و شگردهای گذشته چیزهای بسیاری هست که کمک ما هستند و مورد استفاده قرار میگیرند اما به هیچ وجه زندانی آنها نباید بشویم.
*نگران نیستید این نوع نگاه و رویکرد شما در نوشتن رمانی خارج از چارچوبهای شناخته شده، سبب اختلال ارتباطی مخاطب با اثر شود؟
رمان و دیگر آثار هنری در طی دوران گذشته دائم تغییر کرده است و در هر دورهای به شکلی درآمده. امروز هم ما شاهد همین قضیه هستیم که با ابعاد گستردهتری ادامه دارد. خیلی از فرمها و شگردهایی که امروز در کارهای عامهپسند دیده میشود زمانی جزء نو ترین شگردها و فرمها بوده و مخالفین زیادی هم داشته چون فکر میکردند که این کارها مخاطب را از آثار دور میکند. اما شما امروز میبینید همان شگرد یک مسئلهی بسیار ساده و عادی شده است. در طی زمان بعضی از ابعاد و تعاریف از رمان چنان سایه انداخته روی آن که انگار رمان یعنی همین و تمام. امروز رمان و حتی سایر هنرها به دلیل شرایط تازهی جهان از تعاریف گذشتهی خود سر باز میزند. و نمیخواهد آن شخصیتی باشد که از او ساختهاند. دیگر آثار امروز نمیخواهند آن حد و حدودی را حفظ کند که مسایل مختلف آن را مرسوم میکردهاند. هنر و ادبیات میخواهد خودش باشد و بیشتر از هر کسی شبیه خودش در این زمان و شرایط باشد. اگر چه این خودِ تازه، گذشتهاش را یکسره انکار کند. شخصیتِ تازهی رمان، ما را از شکل گذشتهاش دور میکند و به شکلهای ناشناختهتری از آن ما را میرساند. این سوال در همهی دورانها وجود داشته است که چرا هنر و ادبیات باید همان شکل و ابعاد گذشته خود را حفظ کند در صورتی که دنیای ما یکسره تغییر کرده است. این اجبار صرفا از ذهنیت شکل گرفتهی ما میآید که اگر ما تا حالا آن را جدی گرفته بودیم باید در همان گذشتهها میماندیم. این که انسان زمانی آنگونه بوده باید امروز هم همان گونه دربارهی خودش فکر کند و همان مسیرها را برود منطقی است که جلو هر تغییری را میگیرد. رمان امروز اهداف دیگری دارد و از مسیرهایی مجبور است برود که که شکل سابقش حتما تغییر خواهد کرد و در هر دورهای هم تا حدی این اتفاق افتاده است. ممکن است اذهانی که با قاعدههایی خاص شکل گرفتهاند در پذیرش این نوع رمان دچار شک بشوند و بگویند که این کارها اصلا رمان نیست و همچنین می توانیم بگوییم که این هم نوعی رمان یا فیلم یا نمایش است. یادمان نباید برود که قواعد برای تسهیل کردن کارها پدید آمدهاند نه برای سخت کردن آن و هر کجا قواعد به ضرر، انجماد و بیتحرکی ما رای دادند ما باید آن قدر عاقل باشیم که طرف عقل، منطق و هوشمان را بگیریم.
