ما هیچوقت تاریخ را بهروشنی نمیبینیم /گفتوگو با علیاکبر حیدری به بهانه انتشار رمان «استخوان»
گفتوگو با علیاکبر حیدری به بهانه انتشار رمان «استخوان»
رضا فکری: بعد از «بوی قیر داغ» که مجموعهای بود از داستانهایی با سویههای اجتماعی و تاریخی و همانطور رمان «تپه خرگوش» که بهطور مشخص یک تریلر سیاسی بود، حالا رمان «استخوان» از شما در دسترس مخاطب است؛ داستانی که در جایی نزدیک کوه تفتان و در استان سیستانوبلوچستان میگذرد. قصهای که اگرچه چندان درگیر زبان، فرهنگ و سنتهای این منطقه نمیشود، اما بههرحال این روستای مرزی را بستری برای تشریح زخمی کهنه قرار داده است. چطور شد این اقلیم را برای روایت انتخاب کردید؟
علیاکبر حیدری: ضرورت داستانی من را به آن منطقه برد. داستان باید در منطقهای مرزی میگذشت که میشد از آنجا از ایران بهصورت قاچاقی فرار کرد و در تاریخی که داستان در آن جریان دارد بهترین انتخاب همین منطقه بود. درباره استفاده از زبان و فرهنگ و سنتهای منطقه؛ تاجاییکه داستان به آن نیاز داشت از آن استفاده کردم. نمیخواستم با استفاده زیاد از این جزئیات خواننده ناآشنا را سردرگم کنم و رابطهاش را با داستان قطع کنم.
فکری: برخلاف «تپه خرگوش» که در آن بهطور مستقیم به برهههای مهم سیاسی و تاریخی معاصر پرداخته بودید، در «استخوان» سیاست و تاریخ به ظاهر غایبند. البته داستان موازی و منطبق بر جنگ هشتساله پیش میرود اما وجه شخصی و عاطفی ماجرا پررنگتر است و این واقعه با نامها و مکانهای آشنای تاریخ جنگ و همانطور دورههای سیاسی گره نخورده است. چه شد که از ارائه اطلاعات مشخص در این زمینه صرفنظر کردید؟
حیدری: ایده «استخوان» در ابتدا در سیاهکل میگذشت و قصه آدمهای گمشده و جستوجو در آنجا جریان داشت، اما با گسترش داستان و تغییر اقلیم کمکم سویههای سیاسی و تاریخی کار کمرنگتر شد و از نظر خودم به لایههای پایینتر داستان رفت، چون معتقدم نویسنده در اینجا هر چقدر هم که سعی کند نمیتواند نشانههای سیاسی را کاملا از کارش حذف کند. این را هم بگویم که پلات «استخوان» را زمانی نوشتم که «تپه خرگوش» را تازه به ارشاد فرستاده بودم و نمیدانستم چه انتظار سخت و طولانیای برای دریافت مجوز انتشار «تپه خرگوش» در انتظارم است. البته گمان میکنم از نظر وجه عاطفی و شخصی «استخوان» نزدیکیهای بسیاری به «تپه خرگوش» دارد، چون بدون این وجه حتما داستان کشش و جذابیت خودش را از دست خواهد داد.
فکری: همچون «تپه خرگوش» در «استخوان» هم تعلیق، مولفهای بسیار تاثیرگذار است؛ تعلیقی که عمدتا از جنس «بعد چه میشود؟» است و در آن کمتر به ابعاد چرایی واقعه پرداخته میشود. تعلیقی دائمی و نفسگیر که در میانه شخصیتهایی که مدام از گفتن طفره میروند، لحظهای مخاطب را آسوده نمیگذارد و حتی تا صفحه آخر کتاب هم پیچش ماجراها و دگرگونی وقایع حضور دارد و هر لحظه برگی تازه رو میشود. ریشه علاقه شدید شما به گونه تریلر از کجاست؟
حیدری: یکی از قدیمیترین و بهترین ژانرها برای قصهگویی تریلر است. داستان خواننده را با خود میبرد و این نهایت آرزوی من است که خواننده از داستان لذت ببرد، اما شخصیتهای داستان از گفتن طفره نمیروند. کاوه و مرجان به دنبال کشف حقیقتاند و خواننده هم پابهپای آنها جلو میرود و هربار چیز نویی کشف میکند. البته از این نوع تعلیق فقط در کتاب اول «تپه خرگوش» استفاده کردهام و در دو کتاب دیگر ضربآهنگ و تمپوی داستان بسیار پایینتر است. نوع روایت و نظرگاه داستان هم ایجاب میکند که چرایی اتفاقات در داستان در لایه اول گفته نشود و خواننده باید بیشتر دقت و فکر کند تا به چراییهایی که در لایههای پایینتر داستان است پی ببرد؛ چراییهای از جنس سوالهای اساسی مثل مرگ و زندگی و رابطههای خانوادگی شخصیتها.
فکری: مخاطب در «استخوان» بهنوعی با یک قصه جنایی و کشف معمای قتل هم طرف است. به نظر میرسد چندان خود را مقید به رعایت قواعد ژانر جنایی نکردهاید. کشفهای اینگونه داستانها (اعم از ماجرای قتل یا سرقت و آدمربایی)، از راه کنار هم قراردادن ادله و پیگرفتن رابطههای علت و معلول فراهم میشود و مخاطب هم بهواسطه خردهنانهایی که نویسنده بر سر راهش قرار داده، به کشف میرسد، درحالیکه در «استخوان» گشایش معمای جنایتها، اغلب بهواسطه اعتراف شخصیتها صورت میگیرد.
حیدری: «استخوان» یک داستان متعارف جنایی نیست. قتل یا آدمربایی به شکل معمول در آن اتفاق نمیافتد. دخترهای گمشدهای در ابتدای داستان هستند اما بهصورت مستقیم با شخصیتهای اصلی داستان ارتباطی ندارند. داستان با جستوجوی کاوه و مرجان از گذشته خودشان شروع میشود و با گسترش این جستوجو کمکم خواننده به موضوعات دیگری پی میبرد. هرچند آن خُردهاطلاعات در دل داستان وجود دارد. حرفهای ماهاتون از گذشته شوهرش و باباخان و چیزهایی که باباخان در میانههای داستان در زیرزمین به نوههایش میگوید. اگر خواننده این خُردهاطلاعات را کنار هم بگذارد در انتهای داستان به انگیزههای شر و چگونگی انجامشان پی میبرد.
فکری: وزن مفقودشدگان و مردگان در کتاب بسیار زیاد است و اساسا داستان بر مدار آنها که نیستند رقم میخورد. درواقع زندگی شخصیتهای زنده داستان به «فقدان» گره خورده و انگار این اقلیم در تسخیر روحهای سرگردان است. در «تپه خرگوش» هم خلأ حضور شخصیت ارغوان بود که قصه را پیش میراند. چرا اینهمه فقدان در داستانهایتان پررنگ است؟
حیدری: فقدان که در رابطه مستقیم با گذشته شخصیتهاست از درونمایههای بسیار مورد علاقه من است. حتی در مجموعهداستان «بوی قیر داغ» هم به شکل پررنگی حضور دارد. این فقدان یا زخمهای التیامنیافتهای که در گذشته شخصیتهاست به روی حال زندگی آنها سایه میاندازد تا شخصیتها نتوانند جای خالی این فقدان را پُر کنند یا بهگونهای آن زخمها را شفا دهند و یا حداقل آنها را بشناسند نمیتوانند به زندگیشان جان تازهای ببخشند. این زخمها شاید کنایهای باشند از تاریخ ما که هر روز چیز تازهای از آن میشنویم. رازهایی که با کشفشان انگار معنای همهچیز دگرگون میشود. ما انگار هیچوقت تاریخمان را بهروشنی نمیبینیم، همهچیز در هالهای از مه پنهان شده و ما هربار برای شناختن آن دوباره کارهای قبلی را تکرار میکنیم.
فکری: ردپای ارجاع به بیرون متن را هم میتوان در «استخوان» پیدا کرد؛ جایی وضعیت شخصیت «کاوه» که گرفتار یک سلول تاریک است، با وضعیت شخصیت «عباس» در رمان «جای خالی سلوچ» مشابه میشود. جای دیگری پای «کلیدر» و شخصیت «نادعلی» به داستان باز میشود؛ همانجایی که صحنه قبر و سنگ لحد و جمجمهای که مار روی آن چمبره زده، توصیف میشود. اساسا «مار» و ترس ناشی از حضور این موجود در داستان بسیار کلیدی است و حضوری پررنگ بر روان شخصیت اصلی داستان دارد. این بخشهایی که از این کتابها وام گرفتهاید برای صحهگذاردن بر این ترس کهنه است یا صرفا ادای دینی بوده به محمود دولتآبادی؟
حیدری: اگر این مشابهتها وجود نداشت حتما به این صورت از درهمآمیختگی متنها استفاده نمیکردم. میخواستم با نشاندادن وضعیت مشابه شخصیتها در دو داستان کاملا متفاوت از داستانهای گذشته فراتر بروم. مثلا در قسمت خواندهشدن «کلیدر» و نبش قبر نادعلی من همزمان برای مرتضی قبری میکنم و در حال داستان نبشقبری دیگر انجام میدهم. امیدوارم این درهمآمیختگی متنها این وجههای مختلف را نشان دهد و فقط یک ارجاع ساده به کتابهای محمود دولتآبادی نباشد. هرچند خود این ارجاع هم میتواند تعدادی از خوانندهها را ترغیب کند برای خواندن متنهای اصلی. بهجز استفاده از مار بهصورت تهدیدی فیزیکی در داستان به حالت نمادین آن هم گوشهچشمی داشتم. اصولا مار نماد بدی و شر است و نشانهای از شیطان که در متون قدیمی بسیار به آن اشاره شده. مثلا در تاریخ بلعمی نوشته شده که وقتی شیطان اخراجشده از بهشت بهدنبال راهی است برای ورود به بهشت و فریفتن آدم و حوا، از مار استفاده میکند و در دهان مار پنهان میشود و همراه او وارد بهشت میشود. وقتی هم خداوند آدم و حوا و شیطان را از بهشت میراند، مار را هم همراه آنها از بهشت بیرون میکند. بازگویی و اشاره به داستان ضحاک ماردوش و مغز جوانها و کاوه آهنگر و همپوشانیشان با شخصیتهای «استخوان» هم که حتما لزومی ندارد.
فکری: عنصر خاک هم در داستان بسیار کلیدی است. چه وقتی سربازی کیسهای را برای ساختن سنگر، از خاک پرمیکند، چه وقتی که همرزمش را به خاک میسپرد و چه زمانی که گور عزیزی را نبش میکند و بقایای استخوانش را از زیر خاک بیرون میکشد. کمی درباره نقش خاک در «استخوان» بگو.
حیدری: گفتن از این جزئیات به نظرم لذت خوانش خواننده از زیرمتنهای داستان را کم میکند، اما اگر بخواهم کوتاه بگویم میخواستم نقش متفاوتی برای خاک بسازم و نقش پوشانندگی همیشگیاش را از بین ببرم. اینجا تمام رازها با نبش قبر هویدا میشود. چیزی که کاوه را در تمام داستان زجر میدهد، مرتضی است که درنهایت میفهمیم چه مشکلی برایش پیش آمده. یا گذشته خانواده با پذیرانبودن خاک برملا میشود. مثل ماهی که پشت ابر نمیماند. انگار حالا خاک است که دارد این نقش را بازی میکند.
فکری: شخصیتهای منفی در «استخوان» مطلقا کنکاش روانی نمیشوند. با آنها همدردی نمیشود، محق نیستند، دلیل کارشان را نمیفهمیم و شرایطی را که سبب این اختلال در آنها شده، درنمییابیم. انگار خباثتشان ذاتی است و بدیهی است که مخاطب به همین واسطه با آنها نگاه همدلانهای ندارد. اگر بیمار هم هستند نمیدانیم درگیر چه نوعی بیماریای هستند. این حجم از حضور شرّی که تمهیدی برایش اندیشیده نشده، چه دلیلی دارد؟
حیدری: نوع روایت اجازه بازگشایی ذهنی شخصیتها را نمیدهد. استراتژی روایت اینگونه کنکاش را برنمیتابد، اما حتما این خباثت ذاتی نیست و نشانههای اختلالی که در شخصیت منفی داستان وجود دارد به صورت خُردهاطلاعات در طول داستان گفته میشود و نشانههای دقیق دارد. اگر بخواهم اشاره کوچکی کنم توجه خوانندگان را به حرفهای ماهاتون هنگام پختن نان و علت آشنایی کریمان با باباخان جلب میکنم. اگر خواننده این نشانهها را با دقت دنبال کند حتما در انتهای داستان نکته تاریکی که به آن نور نتابانده باشم نخواهد یافت. نکته دیگر اینکه تا قسمتهای زیادی از داستان شری به آن مفهوم در داستان وجود ندارد که خواننده متوجه آن شود. در جریان کشف مرجان و کاوه کمکم ابعاد این شر مشخص میشود.
فکری: در داستانهایت اساسا زنها قویترند. چه در رمان «تپه خرگوش» که این قدرت در شخصیت «ارغوان» نمود پیدا میکرد و چه در «استخوان» که در قامت «مرجان» یا «سحر» خودش را نشان میدهد. شخصیت مرد داستان از جنگ گریخته و متواری است و گاه برای آزادیاش التماس میکند، درحالیکه زنها روحیه جنگجویانه خود را حفظ میکنند و بهسادگی پا پس نمیکشند.
حیدری: این را بگویم که در ابتدای نوشتن هر نویسندهای، این چالش بزرگ وجود دارد که چگونه شخصیت غیرهمجنس را بنویسد، اما بعد از آن بنا به نوع شخصیتهای مختلف داستان، نویسنده باید بتواند شخصیتهای زن و مرد را بجا و بنا به نقششان در داستان درست از آب دربیاورد. قدرت محرک رمان «استخوان» و آغاز ماجرا از نافرمانی مرجان شروع میشود و کاوه شخصیت دیگری دارد. کاوه درگیری ذهنی با جنگ و مرتضی دارد اما کمکم و در طول داستان نوع شخصیتش دچار دگرگونی میشود و کنشگری بیشتری پیدا میکند، اما اگر کلا درباره شخصیتهای زنی که نوشتهام بخواهم صحبت کنم به نظرم این نوع قدرتمند و باهوش از شخصیتهای داستانی زن را میپسندم و از ابتدای ساختن پلات سعی در دادن نقشهای پیچیدهتر و هنگام نوشتن تلاش برای پروراندن بهتر این شخصیتها دارم و اگر این تفاوت نسبت به سایر داستانهایی که نوشته میشود به چشم میآید، میتوانم بگویم نویسنده خیلی سخت میتواند ناخودآگاه خود را پنهان کند. من تفاوتی میان زن و مرد نمیبینم که ناخودآگاه شخصیتهای زن داستانهام تزئینی و شیگونه و خنثی باشند.
فکری: «استخوان» بهنوعی قصه تقابل نسلها هم هست. هم واجد معنای پسرکشی است و هم بهنوعی پدرکشی در آن دیده میشود. شخصیت اصلی داستان که مادرش را از دست داده، حالا با مرگ پدربزرگش بهنوعی به التیام میرسد. انگار درنهایت پسر را در برابر پدر به پیروزی رساندهای، اینطور نیست؟
حیدری: این تقابلها از دیرباز وجود داشته و هر کدام بنا به دوره نوشتهشدن جایشان با دیگری عوض شده است، اما من واقعا پایان داستان را اینگونه نمیبینم. شاید اتفاقهای پایانی به این سمتوسو برود اما کاوه در این میانه چنین نقشی ندارد. کاوه شاید کمک میکند به واکاوی گذشته و کشف حقیقت و این ناگزیری تاریخی است که درنهایت آن پایان را رقم میزند.
این گفتوگو در روزنامه آرمان روز پنجشنبه 13تیرماه98 به نشر رسیده است.
لینک پی دی اف: http://www.armandaily.ir/fa/pdf/main/2058/7
