مردی که خودش را فروخت /داستانی از ژان ژیرودو ؛ به همراه خوانش‌های رضا فکری و یاسمن خلیلی‌فرد

داستانی از ژان ژیرودو رماننویس و نمایشنامهنویس شهیر فرانسوی

مردی که خودش را فروخت؛

به همراه خوانش‌های رضا فکری و یاسمن خلیلی‌فرد

 

ژان ژیرودو

گروه ادبیات و کتاب: در ادبیات داستانی و نمایشی فرانسه، ژان ژیرودو (۱۹۴۴-۱۸۸۲) از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است؛ آنطور که ژان کوکتو می‌گوید طرح آثار ژیرودو ما را از حوادث روزمره زندگی جدا می‌کند و با شکوهِ تمام ما را در برابر تقدیرمان قرار می‌دهد. ژیرودو با آغاز جنگ اول جهانی با درجه ستوانی به ارتش پیوست. پس از جنگ، در کنار مشاغل اداری و تعهدات خانوادگی کار نوشتن رمان و نمایشنامه را جدی گرفت و رمان «قرائت برای یک سایه» را به چاپ رساند که تحسین منتقدان را برانگیخت و پس از آن آثار دیگری -از رمان گرفته تا نمایشنامه- منتشر کرد. آنچه می‌خوانید داستان کوتاه «مردی که خودش را فروخت» است که هر دو وجه نمایشی و داستانی ژان ژیرودو در آن دیده می‌شود.

 

 

ندا حقدوست

ترجمه از فرانسه؛ نادیا حقدوست

 

مکان: دادگاه اَسیز

شخصیت‌ها: افراد حاضر در دادگاه اَسیز

رئیس دادگاه: متهم، خودتان را معرفی کنید.

متهم: (با دستپاچگی) از هیئت منصفه تقاضای عفو دارم. منِ بی‌سروپای ذلیل را هم‌نام اسقفی بدانید که حوالی سال ۱۴۲۸ ژاندارک را محکوم و حکم آتش‌زدنش در ملاعام را صادر کرد.

رئیس دادگاه: هیئت منصفه کار خود را بلد است. تمامش کنید. اسم‌تان؟

متهم: (با تردید) بله چشم! مطابق دستور رئیس دادگاه، قسم می‌خورم حقیقت را بگویم، تمام حقیقت را. شهرتم  ُپر است با یک حرف t در انتهایش. اسم کوچکم... هم‌نام حکمرانی هستم که برای جلب رضایت ملت، حکم سوزاندن ژاندارک را صادر کرد. همان‌طور که...

رئیس دادگاه: (حرفش را قطع می‌کند) متهم...

متهم: (به سرعت جواب می‌دهد) ادوآر، جناب رئیس، اسمم ادوآر است.

رئیس دادگاه: شما با ضربات چاقو مدیر کارگاه‌های کشتی‌سازی کالیفرنیا را به قتل رساندید، بدون اینکه نشانه‌ای از ضرب و جرح در خودتان دیده شود. در دفاع از خود چه دارید بگویید؟

متهم: (سرد و بی‌روح) قربانی از خودش دفاع می‌کرد.

رئیس دادگاه: (با تندی) در جایگاه شما به عنوان یک قاتل؛ قاتلی که به زودی قرار است حکم اعدامش صادر شود، شوخی و مزاح عکس‌العمل شایسته‌ای نیست. تا زمان رای دادگاه از هرگونه شوخ‌طبعی یا به میان‌آوردن ماجرای ژاندارک اجتناب کنید.

متهم: در این صورت قسم می‌خورم ساکت شوم و حقیقت را پنهان کنم. هیچ چیز نگویم مگر...

رئیس دادگاه: دیگر اجازه ندارید صحبت کنید. دادستان می‌توانند ادامه دهند.

دادستان: اوه! اجازه بفرمایید جناب رئیس، قضیه فقط این پرونده نیست. من از بیوه‌ها، یتیمان، هیئت‌منصفه و در یک کلام تمام کسانی حرف می‌زنم که امشب ممکن است در معرض ضربات چاقو یا حمله پدر فرانسوآ قرار بگیرند. خلاصه بگویم: دست‌های آلوده به جرم را فقط باید با دستکش لمس کرد. (باید در برابر یک مجرم محتاط بود.) این فرد مرتکب قتل شده است. شما به مرگ محکومش می‌کنید! گردنش را می‌زنید تا این زنجیره مرگ ادامه پیدا کند! جامعه ما وقتی با یک بی‌سروپا طرف است خوب می‌داند چطور عدالت برقرار کند.

وکیل مدافع: (بین کلامش می‌پرد) دارید به موکلم توهین می‌کنید.  به شما این اجازه را نمی‌دهم.

دادستان: (با صدای بلند) کلمه را عوض می‌کنم:  وقتی با یک فرد طرف است...

وکیل مدافع: خاطرنشان می‌کنم جناب رئیس، اینجا بحث بر سر کلمات نیست. کاملا قبول دارم و ادوآر پُر هم اعتراضی نخواهد داشت که از رسواترین مجرم‌ها است. ولی حتی در مورد مجرمین هم شرایطی برای تخفیف مجازات وجود دارد. موکل من قصد ندارد از پذیرفتن مسئولیت جرمش شانه خالی کند، یا ادعا نمی‌کند که حین ارتکاب جرم برهنه بوده تا شاید بی‌گناه جلوه کند. نه، آقایان اعضای هیئت منصفه! او صندل به پا داشته، و پالتویی کوتاه به وزن پنج کیلو و پانصد هم پوشیده بوده و به این مدارک اثبات‌کننده جرم، پیراهن و جلیقه پشمی را هم اضافه کنید. به‌این‌ترتیب حداقل جرم برهنه‌بودن از مجازاتش کم می‌شود. قاتل؟ بسیار خب! بله؛ رسواترین قاتلان؟ بسیار خب! باشد همین‌طور است که می‌گویید؛ ولی خدا را شکر لاابالی نیست.

by Eugene Lenepveu

صحنه اعدام ژان‌دارک؛ اثر یوجین لنپوو

متهم: (هیجان‌زده) ممنونم جناب وکیل، متشکر. اگر شما از ژاندارک دفاع کرده بودید، این همه انگلیسی در پاریس نداشتیم.

رئیس دادگاه: سکوت کنید!

متهم: ساکت می‌شوم، ولی تقاضا دارم اجازه بدهید مساله‌ای را عنوان کنم. خانم‌ها، آقایان (سینه‌اش را صاف می‌کند) خواهش می‌کنم استرس و هیجان شروع کلامم را ببخشید. اولین‌بار است که افتخار صحبت‌کردن در یک جلسه عمومی نصیبم می‌شود، پس خواهش می‌کنم اگر نتوانستم حق مطلب را ادا کنم اجازه بدهید کلامم را قطع کنم. به‌علاوه، علیرغم اینکه پاییز است فضای اینجا از تنش‌های ایجادشده کاملا گرم است و هر سخنرانی را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. می‌لرزم ولی نه از سرما که از ترس.

ماجرای من در یک کلام خلاصه می‌شود: من آدمی هستم که خودش را فروخته است.

روز قبل از موعد پرداخت بیست‌وشش اجاره آخر بود که متوجه شدم نپرداختمشان و جیبم خالی است. دست‌وپایم را گم نکردم، چراکه قبلا هم این اتفاق برایم افتاده بود و در تمام زندگی‌ام همیشه اوضاعم از یهودی سرگردان هم بدتر بود. ولی فرانسوی اصیل ذاتا آینده‌نگر به دنیا می‌آید. من هم خواستم فکر همه‌چیز را بکنم. در یک مجله خوانده بودم که بعضی صاحبان مشاغل آمریکایی افرادی را به‌عنوان بیلبورد انسانی با حق مالکیت انحصاری آنها می‌خرند، این شد که فورا رفتم و به مدیر کارگاه‌های کشتی‌سازی کالیفرنیا پیشنهاد همکاری دادم. قبولم کرد و به‌این‌ترتیب خودم را به قیمت هزار فرانک فروختم.

خانم‌ها و آقایان، هرگز خودتان را نفروشید. اولین حس نسبت به این شغل، یک روز تعطیل و غم‌انگیز وقتی داشتم برای آخرین‌بار در بلوار گشت می‌زدم به سراغم آمد: گردش کن؛ یکی دیگر را هم با خودت به گردش ببر. درواقع انگار دو نفر بودم؛... در مسیر بازگشت زیر چراغ گاز معطل می‌کردم تا ببینم سایه‌ام روی پیاده‌رو تا کجا کش می‌آید؛ دور چراغ می‌چرخیدم و سایه را کوتاه و بلند می‌کردم. پاسبان‌ها بدشان نمی‌آمد دستگیرم کنند، ولی خب کارم جرم نبود، حق داشتم با سایه خودم بازی کنم: آن را که نفروخته بودم.

پایان روز هشتم، دیگر اوضاع خوب پیش نمی‌رفت. مرحوم آقای مدیر، مسئولیت برق‌انداختن پارکت‌ها و تمیزکردن آسانسور را هم به دوشم گذاشت. در این مورد با او حرف زدم: جناب مدیر، اشتباه شده است: باید قبل از خریدنم نگاهی به سرووضعم می‌انداختید. اگر می‌خواستم کار کنم، خودم را نمی‌فروختم و و تمام دارایی‌ام را دو دستی تقدیمتان نمی‌کردم.

by Hermann Stilke

صحنه اعدام ژان‌دارک اثر هرمان استیلکه

منظورم این است که: من کارگر یا در کُل آدم کارهای پرزحمت نیستم؛ راحت‌طلبم. از ماده‌سگ شکاری که کار نمی‌کشند. از من همان کاری را بخواهید که روز اول حرفش را زدیم تا بتوانم از پسش بربیابم. مدیر پوزخندی زد و از آن به بعد به‌جای اینکه طبق عادت بگوید: چه خبر! برده‌جان! یا خودفروخته قدیمی من چطور است؟ و مثل سگ جلویم استخوان پرت کند، برایم کلاه از سر برمی‌داشت. مسخره‌ام می‌کرد.

علاوه بر این، ماجرای اَدل هم بود... زنی که دوستش داشتم و دوستم داشت. جواهرم بود و مایه شادی‌اش بودم. مثل یک روح بودیم در دو بدن. وقتی داشتم برای فروش روی خودم قیمت می‌گذاشتم خوب بلد بود چطور مثل آدم‌های ریاکار (زبان‌باز) تشویقم کند که انجامش دهم. ادعا می‌کرد: یک زن هرگز مردی که تا این حد از خودگذشتگی می‌کند و به این شکل خودش را قربانی می‌کند ترک نخواهد کرد. نمونه‌اش یوسف پیامبر، برادرانش او را فروختند. درعوض ملکه‌ها از او تقاضای ازدواج کردند. به کمتر از هزار فرانک قانع نشو. تو بیش از اینها می‌ارزی. ولی وقتی یوغ بندگی را به گردنم انداختم انگار ماجرا تازه شروع شده بود. آقایان اعضای هیئت‌منصفه، روز هشتم اُملت سوخته جلویم گذاشت. و روز نهم با نهصد فرانکی که برایم مانده بود فلنگ را بست.

برای اینکه خودم را از این مخمصه بیرون بکشم، تصمیم گرفتم این‌بار بدنم را به موسسه کالبدشناسی بفروشم. بخصوص که به تحقیقات علمی علاقه‌مندم. اولین آزمایشات پزشکی هسته‌ای روی من انجام شد و به‌این‌ترتیب سه سال بعد درهای کنگره بین‌المللی جامعه دانشمندان را به روی افراد سرشناسی باز کردم که برای یادگیری زبان فرانسه به آکادمی می‌آمدند. از من خواستند در ازای پیشنهاد صدوپنجاه فرانکی‌شان، به دکتر x...، کاشف پرتو z... اجازه دهم بعد از مرگم تحقیقاتی روی کف پاهایم انجام دهد. قلقلکی نیستم. قرارداد را امضا کردم.

ولی فردای آن روز، نامه‌ای بدون امضا از رئیسم دریافت کردم، نوشته بود بیش از این تحمل نمی‌کند که این‌طرف و آن‌طرف خودم را به معرض فروش بگذارم و دستش بیاندازم.

به سرعت به دیدنش رفتم. ولی از ملاقات با من امتناع ورزید.

پانزده روز تمام خواستم ببینمش. بی‌فایده بود. آقایان اعضای هیئت‌منصفه خونم به جوش آمده بود پس تصمیم گرفتم برای همیشه به این کشمکش پایان دهم.

از عتیقه‌فروشی که از دوستانم بود چاقویی که بوی خون می‌داد و از ژاندارک به «مارا» رسیده بود خریدم؛ تا پنج عصر صبر کردم، چون می‌دانستم رئیس خوشش نمی‌آمد در زمان استراحت بعد از غذا کسی مزاحمش شود؛ از مابقی ماجرا هم که باخبرید. قبلا صحنه جرم و موقعیت قربانی را بازسازی کرده‌ایم.

آقایان اعضای هیئت‌منصفه، تمام ماجرای آدمی که فروخته شده همین بود. حالا تمام‌قد در خدمت شماست تا حکمش را صادر کنید. (با ملایمت) این یک تهدید نیست. فقط می‌خواستم به‌عنوان آخرین دفاع عرض کنم: اگر به مرگ محکومم کنید، کم نیستند بدخواهانی که مدعی خواهند شد شما از موسسه کالبدشناسی رشوه گرفتید تا به من حکم اعدام بدهید.

***

خوانش ۱

 

خوانش داستان «مردی که خود را فروخت» نوشته‌ ژان ژیرودو

 

reza fekri

رضا فکری

 

 

 دادگاهی که دادگاه نیست

ژان ژیرودو در اغلب آثار خود تمایل بسیاری برای ارجاع به اسطوره‌ها و رویکردهای نمادین نشان داده و در چارچوب تمثیل است که به مساله‌های دنیای امروز می‌پردازد. داستان کوتاه «مردی که خود را فروخت»، نیز آینه‌ای تمام‌نما از سبک و جهان‌بینی خاص اوست. مکان داستان، دادگاهی است که قاتلی در آن محاکمه می‌شود. قاضی بی‌هیچ مقدمه‌ای از متهم می‌خواهد خود را معرفی کند و او هم خود را همنام اسقفی می‌داند که حوالی سال ۱۴۲۸ حکم آتش‌زدنِ ژانداک را صادر کرد. قاضی حرف متهم را جدی نمی‌گیرد و آن را تمسخرِ دادگاه می‌داند و از او می‌خواهد اسم حقیقی‌اش را بگوید. اما متهم دوباره سراغ ژاندارک می‌رود و خود را حکمرانی معرفی می‌کند که برای جلب رضایت مردم، او را اعدام کرده. درواقع متهم خود را توامان هم اسقف دادگاه ژاندارک و هم حکمرانِ زمانه‌ او (دو نماینده‌ اصلی نظام مستبد در قرون وسطی) معرفی می‌کند. قاضی اینها را بازیِ متهم برای منحرف‌کردن توجه دادگاه می‌داند و اتهام اصلی را پیش می‌کشد؛ کُشتن مدیر کارگاه‌های کشتی‌سازیِ کالیفرنیا با ضربات چاقو. متهم اما پاسخ می‌دهد که مجبور به کشتنش شده است. قاضی همین حرف متهم را هم نوعی برخورد مطایبه‌آمیز درنظر می‌گیرد و او را از هرگونه شوخی با دادگاه منع می‌کند و دادستان را فرامی‌خواند.

دادستان از موضعی انسان‌دوستانه طرح موضوع می‌کند و کُشتن متهم را (اگرچه که مرتکب قتل شده باشد)، ادامه‌ زنجیره‌ مرگ‌خواهی می‌داند و تاکید می‌کند که چنین مجازاتی، کمکی به حل معضل جنایت در جامعه نمی‌کند. او از جانب یتیمان، بیوه‌ها و تمام کسانی حرف می‌زند که می‌توانسته‌اند با چاقو «پدر فرانسوا» کشته شوند. درواقع او نیز با دادنِ این لقب به متهم، به‌نوعی مرگِ ژاندارک را به موضوع این قتل منتسب می‌کند. گویی متهم خود، همان اسقفی است که با چاقو به سراغ ژاندارک و ژاندارک‌های جامعه رفته و قلع‌وقمع‌شان می‌کند و حالا دادستان در برابر او ایستاده تا از حقوق قربانیان دفاع کند. دادستانی که از نقش مرسوم و شناخته‌شده‌ خود در دادگاه فاصله می‌گیرد و به‌جای اثبات مساله‌ قتل و درخواست مجازت، متهم را مردی بی‌سروپا می‌داند که باید به او به دیده‌ ترحم نگاه کرد.

از سوی دیگر دفاعِ وکیل هم اوضاع را مساعدتر نمی‌کند. وکیل خود بر جانی‌بودن متهم و اینکه «او بدترینِ قاتل‌هاست» اصرار می‌ورزد و تنها دفاع او از موکلش این است که هنگام ارتکاب جرم عریان نبوده و مانند یک آدم بی‌سروپا و لاابالی دست به قتل نزده. دفاع او به‌گونه‌ای است که خودِ متهم نیز به خنده می‌افتد و به تمسخر از او تشکر می‌کند و معتقد است اگر او وکیل ژاندارک می‌بود، امروزه، این‌همه انگلیسی در پاریس نداشتیم! کنایه از اینکه همه‌ آنهایی که در زمان ژاندارک قصد حمایت از او را داشتند هم به همین اندازه ناکارآمد بوده‌اند و در برابر تعرض انگلیسی‌ها که ژاندارک علیه‌شان می‌جنگید و درنهایت به اسارتشان درآمد، هیچ کاری از پیش نبرده‌اند.

متهم از سویی نماد همان نظام حاکمی است که افراد وطن‌پرست و ازجان‌گذشته‌ای همچون ژاندارک را به‌خاطر عدم سرسپردگی برنمی‌تابد و زمینه‌ نابودی‌اش را فراهم می‌کند و از جهتی دیگر نماد ژاندارکی است که برای گذران زندگی، تن به تسلیم و فروختن جسم خود می‌دهد و خود را به‌عنوان بیلبورد انسانی، به مدیر شرکت کشتیرانی کالیفرنیا می‌فروشد. مدیر این شرکت و موسسه‌ کالبدشناسی‌ای که متهم جسمش را پس از مرگ به آنها واگذار خواهد کرد و همینطور «اَدل» زن مورد علاقه‌اش، تنها به جسمِ او اکتفا نمی‌کنند و فروختنِ روحش را هم طلب می‌کنند. موضوعی که درنهایت خونش را به جوش می‌آورد و تصمیم می‌گیرد این کشمکش را پایان دهد. او تصمیم می‌گیرد روح و جسمش را از نظامی که آنها را به تصاحب خود درآورده، پس بگیرد. برای همین به‌‌سراغ چاقویی می‌رود که از ژاندارک به ارث رسیده تا رسالت ناتمام او را در دنیای امروز و در مقابل دشمنان جدید، به‌ثمر برساند. او سراغ مدیر شرکت کشتیرانی می‌رود؛ کسی که در صدر این نظام حاکم قرار گرفته و استقلال وجودی‌اش را نفی کرده است. قتل مدیر کشتیرانی درواقع اعاده‌ حیثیت اوست و حالا همانند ژاندارک در مقابل دادگاهی قرار گرفته که همچنان از او تمام وجودش را طلب می‌کند و می‌خواهد او را به تسخیرِ کامل خود دربیاورد. درحقیقت این دادگاه تشکیل شده تا به مساله‌ هویت‌باختگیِ انسان امروزی بپردازد. انسانی که همچون ژاندارک بر سر دوراهیِ فروختن روح خود یا نابودیِ جسم قرار دارد و شکی نیست که رستگاری‌اش در پذیرش مرگِ جسمانی و تسلیم‌نکردنِ روح است.

***

 

خوانش ۲

 

خوانش داستان «مردی که خودش را فروخت» نوشته ژان ژیرودو

 

یاسمن خلیلی‌فرد

یاسمن خلیلی‌فرد

 

جایی برای متهم نیست

فضایی که ژان ژیرودو رمان‌نویس و نمایشنامه‌نویش مشهور فرانسوی در داستان کوتاه «مردی که خودش را فروخت» برای خواننده خلق می‌کند تلفیقی‌ است از دو فضا: ادبیات و نمایش. داستان قابلیت دراماتیک بالایی دارد. شکل، شیوه و ساختار داستان کاملا تداعی‌کننده‌ فضایی است که حین خواندن یک نمایشنامه با آن مواجه می‌شویم و شخصیت‌ها همچون الگوهای شخصیتی آشنای نمایشنامه‌ها خودشان را به مخاطب معرفی می‌کنند.

علاوه بر ساختار، فضاسازی و طرح و پرداختِ شخصیت‌ها، در داستان «مردی که خودش را فروخت» شیوه‌ دیالوگ‌نویسی نیز تداعی‌کننده‌ نمایشنامه‌هاست. ابتدا به حجم دیالوگ‌ها باید توجه کرد. داستان کوتاه ژیرودو عملا بر پایه‌ دیالوگ‌ها بنا شده و این گفتار کاراکترهاست که داستان را پیش می‌برد. شخصیت‌ها، اهداف، مقاصد، آرزوها و انگیزه‌های خود را نه در قالب «اکت» و «کنش» که عموما در قالب دیالوگ بیان می‌کنند و همین تعدد دیالوگ‌ها، خود مهر تاییدی ا‌ست بر ساختار نمایشنامه‌گونه‌ داستان که البته با در نظرگرفتن پیشینه‌ ژیرودو اتفاق عجیبی هم نیست.

نویسنده، قرار نیست گره مهم و اصلی داستان را در قالب رخدادها و واقعه‌ها شرح دهد، بلکه کاراکتر اصلی خود در قالب یک راوی، بی‌وقفه و با صراحت، شرح ماوقع را به زبان می‌آورد. درواقع معارفه شخصیت‌ها، بحران، نقاط عطف و درنهایت گره‌گشایی تماما در قالب دیالوگ‌ها شکل می‌گیرند و متهم در قالب مونولوگی طولانی پرده از راز داستان برمی‌دارد.

لحن، از تعیین‌کننده‌ترین و مهم‌ترین عناصر هر داستان و البته اثر نمایشی است. ژان ژیرودو، لحنی طنزآلود را در فضایی کاملا رعب‌آور و درعین‌حال پرتعلیق حفظ می‌کند. ردپای این لحن از ابتدای داستان به چشم می‌آید و در ادامه پررنگ‌تر می‌شود و هنگام مونولوگ‌گوییِ متهم به اوج خود می‌رسد. این درحالی است که جنبه‌ نمایشی (دراماتیک) قصه نیز همزمان رعایت می‌شود و خواننده می‌تواند هرآنچه را متهم شرح می‌دهد در قالب تصویری شفاف در ذهن خود تجسم کند.
از نکات مهمی که هنگام خواندنِ متن داستان به چشم خواننده می‌آید رعایت برخی اصولِ نمایشنامه‌نویسی در شیوه‌ نگارش آن است. مثلا ذکر حالات کاراکترها در پرانتز (مثلا آنجایی‌که نوشته شده: «سینه‌اش را صاف می‌کند») از همان الگوهای ثابت نمایشنامه و فیلمنامه‌نویسی است که در این داستان کوتاه به‌چشم می‌خورد. همین ریزه‌کاری‌ها و گذرهای مداوم از شیوه‌های نوشتار داستان به نمایشنامه خواندن داستان را برای خواننده جذاب‌تر و البته عینی‌تر می‌کند.

ژان ژیرودو با پررنگ‌سازی الگوهای نمایشنامه‌نویسی در داستان کوتاه خود، سختی‌هایی را نیز به خود تحمیل کرده. در چنین شرایطی حفظ ریتم بسیار دشوارتر است. در اثری که سراسر دیالوگ است، نویسنده باید بتواند بخش عمده‌ای از جذابیت متن را در همان دیالوگ‌ها برجسته کند. چرخش پینگ‌پنگ‌وار دیالوگ‌ها میان شخصیت‌های اصلی داستان این ویژگی را تا حدودی به داستان بخشیده است. خصوصا با در نظرگرفتن پتانسیل بالای دراماتیک اثر و تصویرسازی درست نویسنده از شخصیت‌ها و موقعیت‌هایشان مخاطب از خواندن مکرر دیالوگ‌ها خسته نمی‌شود. مونولوگ نهایی کار که درواقع داستان با آن به پایان می‌رسد هم به جهت هوشمندانه‌بودنش ضرباهنگ مناسبی هم دارد. درواقع نویسنده با چیدن خشت‌به‌خشت داده‌ها، تکمیل واقعه‌ها و عدم گره‌گشایی ناگهانی و غیرمنتظره داستان را در دل همین مونولوگ تکمیل می‌کند و این از امتیازات داستان اوست. «مردی که خودش را فروخت» ظاهرا در یک مکان می‌گذرد که یک دادگاه است، اما شخصیت اصلی با شرح مبسوط رخدادهای زندگی‌اش داستان را در ذهن خواننده به چندین مکان بسط می‌دهد و شخصیت‌های جدیدی را نیز به او معرفی می‌کند که در مکان اصلی شکل‌گیری داستان حضور ندارند. درواقع نویسنده از موقعیت‌های محدود مکانی و زمانی خود استفاده‌ای بهینه برده. اشاره‌ به مساله‌ «خودفروختگی» و تعبیر مردِ خودفروخته از مضمون این واژه نه‌تنها کلید اصلی درک معمای داستان است، بلکه از طنزآلودترین قطعات گم‌شده‌ پازل داستان نیز به‌شمار می‌رود. با اینکه این «خودفروختگی» در ابتدا عامل رونق کسب‌وکار زندگی اوست اما به‌تدریج عامل اضمحلال او می‌شود؛ او را از خود دور می‌کند و شخصیتش را تخریب. این رویکرد به ظرافت در قالب همان مونولوگ شکل می‌گیرد و سیر دگردیسی و افول مرد را به تصویر می‌کشد. درواقع پایه‌ فروپاشی روانی مرد و عامل تخریب عزت نفس او همان تصمیمی‌ است که گرفته؛ تصمیم به خودفروختگی! که درنهایت از او یک قاتل هم می‌سازد.

در نگاهی کلی‌تر این خودفروختگی می‌تواند بر یک خودویرانگری جمعی دلالت کند؛ مردِ داستانِ کوتاهِ ژیرودو می‌تواند مشتی باشد نمونه‌ خروار از افرادی که با تحت سلطه درآمدن آنقدر دچار اضمحلال می‌گردند که به ناگاه طغیان می‌کنند؛ طغیانی که می‌تواند به قیمت زندگی خودشان یا دیگری تمام شود.

 

این داستان و خوانش‌های مربوط به آن در روزنامه آرمان روز سه‌شنبه ۳۱ تیر ۱۳۹۹ منتشر شده است.

گزارش رونمایی کتاب «ما بدجایی ایستاده بودیم»

در جلسه رونمایی کتاب «ما بد جایی ایستاده بودیم» مطرح شد:

 

محمد قاسم‌زاده: رمان «ما بد جایی ایستاده بودیم» نوعی اودیسه است

فرشته احمدی: «گروتسک» کلمه‌ای است که به توصیف این رمان کمک می‌کند

رونمایی_ما بدجایی ایستاده بودیم_۴

جلسه رونمایی کتاب «ما بد جایی ایستاده بودیم»، شهر کتاب دانشگاه

 

محمد قاسم‌زاده نویسنده و منتقد در جلسه رونمایی رمان «ما بد جایی ایستاده بودیم» نوشته رضا فکری که با حضور جمعی از اهالی ادبیات داستانی در شهر کتاب دانشگاه برگزار شد، با اشاره به وجوه اشتراک کتاب «سفرشب» با این رمان گفت: «وقتی خواندن این رمان را شروع کردم به یاد کتاب دیگری افتادم که در دهه چهل توسط بهمن شعله‌ور نوشته شده بود. هر چند گسترۀ رمان ما بد جایی ایستاده بودیم خیلی بیشتر از سفر شب است و زمانی هم که داستان در آن اتفاق می‌افتد خیلی بیشتر از یک شب است، اما گواهی بر زندگی نسلی در یک دهه است.»

قاسم‌زاده با بیان اینکه رمان «ما بد جایی ایستاده بودیم» نوعی اودیسه است افزود: «این داستان سفری است که شروع می‌شود و وقتی به نقطۀ پایان می‌رسد آدم‌ها دچار تحول شده‌اند. سفری دایره‌ای که در همان نقطۀ ابتدا به پایان می‌رسد. ظاهراً گردش به دور یک مدار است اما مداری وجود ندارد و هیچ‌یک از آدم‌های رمان سر جای خودشان نایستاده‌اند. چون مداری وجود ندارد به همین دلیل قراری هم وجود ندارد و در نتیجه همۀ این آدم‌ها در یک چرخش نابه‌سامان حرکت می‌کنند.»

عضو پیشین هیأت علمی فرهنگستان زبان و ادب فارسی سفر قهرمان کتاب «ما بد جایی ایستاده بودیم» را یک سفر شبه‌اسطوره‌ای برشمرد و اضافه کرد: «در زندگی شخصیت‌های این کتاب مثل قهرمان‌های اساطیر تحولی وجود نداد و راوی داستان را با روایت زندگی آدم‌ها پیش می‌برد. عنوان کتاب نیز در واقع معرف زندگی و شخصیت یک نفر نیست بلکه معرف همه آدم‌هایی است که در کرمان و تهران با راوی سر و کار دارند.»

این پژوهشگر حوزۀ ادبیات با تأکید بر اینکه بیشتر تمایل نویسنده در این رمان به زبان عامیانه است، خاطرنشان کرد: «نوسان زبان عامیانه، استاندارد و آرگو در کل رمان وجود دارد اما چون راوی یک دانشجوی معمولی اما دچار غلیان روحی است، می‌توان گفت یکی از موفقیت‌های نویسنده انتخاب زبان عامیانه برای روایت اوست.»

رونمایی_ما بدجایی ایستاده بودیم_۵

محمد قاسم‌زاده: این داستان سفری است که شروع می‌شود و وقتی به نقطۀ پایان می‌رسد آدم‌ها دچار تحول شده‌اند. سفری دایره‌ای که در همان نقطۀ ابتدا به پایان می‌رسد. ظاهراً گردش به دور یک مدار است اما مداری وجود ندارد و هیچ‌یک از آدم‌های رمان سر جای خودشان نایستاده‌اند. چون مداری وجود ندارد به همین دلیل قراری هم وجود ندارد و در نتیجه همۀ این آدم‌ها در یک چرخش نابه‌سامان حرکت می‌کنند

 

قاسم زاده در ادامه با بیان اینکه کتاب روایت آشفته‌ای دارد اما آشفتگی حُسن آن است، خاطرنشان کرد: «انتظامی در این کتاب نیست و نویسنده عمداً این کار را کرده است. در این آشفتگی یک نظم وجود دارد که سبک نویسنده است. هر نویسنده‌ای که سبک نداشته باشد در عالم هنر جایی ندارد. اصل در ادبیات و هنر فردانیت نویسنده است. نویسنده اگر فردیت خود را در آثارش بروز ندهد و در فضای عمومی حرکت کند، ماندگار نخواهد بود. سبک، انحراف از یک نُرم است و تاریخ ادبیات تاریخ تسلسل سبک‌های ادبی است. رضا فکری این کار را کرده و مشابهت‌های بین این کتاب و سفر شب در این است که بهمن شعله‌ور نیز همین کار را کرد و جرقه‌ای در ادبیات ایران زد و محو شد. در حالیکه استمرار و حضور مستمر نویسنده است که سبک او را جا می‌اندازد.»

در بخش دیگری از این جلسه فرشته احمدی نویسنده و دیگر منتقد مراسم مذکور با اشاره به نخستین کتاب رضا فکری گفت: از همان مجموعه داستان به نظر می‌آمد ایشان چنین جسارتی را دارد که به قوانین و اصول رایج کار وقعی ننهد و فاصلۀ بین دو اثر چاپ شده از این نویسنده نیز نشان‌دهندۀ همین موضوع است. چرا که اینگونه نویسنده‌ها با گذشت زمان حتی ملاک‌های خودشان را نیز به چالش می‌کشند.»

نویسنده کتاب‌های هیولاهای خانگی و گرمازدگی با بیان این موضوع که نظر به فعالیت‌های ادبی و فرهنگی نویسنده ما نمی‌توانیم باور کنیم که او اصول اولیه داستان‌سرایی را بلد نباشد و این اصول آگاهانه نقض شده‌اند، اظهار کرد: «مثلاً وقتی ما انتظار داریم مثل بیشتر کتاب‌های این سال‌ها اول شخصیت‌ها را بشناسیم و با آنها همذات‌پنداری کنیم و رمان ابتدا نشانه‌گذاری شود و بعد آرام‌آرام به سوژه نزدیک بشویم و تناقض‌ها ایجا شده و برای ما تولید معنا کنند، می‌بینیم که سیستم شخصیت‌پردازی ایشان اصلاً اینگونه نیست. قرار نیست هیچ‌یک از آن حس‌های رمانتیک در ما ایجاد شود و نویسنده بیشتر نظاره‌گر بوده تا اینکه برای نزدیک‌شدن به آدم‌ها و توجیه شخصیت‌ها و رفتارهایشان تلاش کند.»

رونمایی_ما بدجایی ایستاده بودیم_۸

فرشته احمدی: یک نوع طنز تلخ و اغراق‌آمیزبودن پرورش شخصیت‌ها وجود دارد که نه خیلی به آنها نزدیک می‌شویم و نه خیلی دور که از آنها بی‌خبر باشیم. با این حال در وضعیتی قرار می‌گیریم که صحنه کاملاً برایمان توصیف می‌شود

 

احمدی «گروتسک» را کلمه‌ای دانست که بیشتر به توصیف شکل و فرم این رمان کمک می‌کند و در این باره افزود: «در این رمان یک نوع طنز تلخ و اغراق‌آمیزبودن پرورش شخصیت‌ها وجود دارد که نه خیلی به آنها نزدیک می‌شویم و نه خیلی دور که از آنها بی‌خبر باشیم. با این حال در وضعیتی قرار می‌گیریم که صحنه کاملاً برایمان توصیف می‌شود. با وجود اینکه در رمان‌های معمول و حتی کلاسیک سرنوشت و شرح ماجرای همه شخصیت‌های اصلی و فرعی برای ما روشن می‌شود، در ما بد جایی ایستاده بودیم از این خبرها نیست و هنگام خواندن آن به جای اینکه ببینیم نویسنده به چه چیزهایی مبادرت کرده باید ببینیم از چه چیزهایی دوری کرده و چه کارهایی را عمداً انجام نداده است.»

خالق کتاب «پری فراموشی» ناموزونی را کلمۀ دیگری دانست که می‌تواند وضعیت این رمان را توجیه کند و یادآور شد: «این رمان از نظر شکلی و فرمی خیلی شبیه جامعه‌ای است که آن را رویت می‌کنیم. ما همیشه در حال شگفت‌زده‌شدن و تردید هستیم که چه خواهد شد. این ناموزونی بر خلاف فرم رایج گذشته است و البته خیلی زود از همان ابتدای داستان ما را متوجه می‌کند که با چه داستانی روبه‌رو هستیم.»

رونمایی_ما بدجایی ایستاده بودیم_۲

فرشته احمدی: ما بد جایی ایستاده بودیم مثل یک مسألۀ تازه می‌ماند که برای پیداکردن ساختارش می‌شود اجازه داد بدون دچار سردرگمی بر اساس ذهنیات قبلی فکر نکنیم و بدانیم نویسنده این جسارت را داشته که از هیچ‌کدام از اصول ذهنی گذشته پیروی نکند

 

فرشته احمدی رمان «ما بد جایی ایستاده بودیم» را در زمرۀ آثار ادبیاتی که آن را ادبیات اقلیت نامید معرفی و اضافه کرد: «اگر بخواهیم در مورد این مقوله با توجه به ابزار نقد رایج و معمول حرف بزنیم موفق نخواهیم بود. بعضی وقت‌ها بعضی کارها می‌تواند بهانه‌ای باشد تا فراتر از خود کتاب‌ها و آثار تولیدشده موجود و فارغ از آثار عامه‌پسند از آنها حرف زد. اتفاقاً این نوع ادبیات سلیقۀ حاکم بر ادبیات امروز ما را به چالش می‌کشد و خیلی نباید تعجب کنیم اگر خوانده نشود یا کم و با تردید خوانده شود. نویسندگان و خوانندگان این عرصه تکلیفشان با خودشان روشن است چون می‌دانند چه نوع اثری را می‌خوانند. ما بد جایی ایستاده بودیم مثل یک مسألۀ تازه می‌ماند که برای پیداکردن ساختارش می‌شود اجازه داد بدون دچار سردرگمی بر اساس ذهنیات قبلی فکر نکنیم و بدانیم نویسنده این جسارت را داشته که از هیچ‌کدام از اصول ذهنی گذشته پیروی نکند.»

در پایان این جلسه مصطفی علیزاده نویسنده و منتقد عرصۀ داستان‌نویسی نیز که اجرای این مراسم را بر عهده داشت با اشاره به مسائلی چون کمبود و گرانی کاغذ و کاهش آمار نشر گفت: «در چنین روزگاری که دیر به دیر شاهد انتشار کتابی این‌چنین هستیم و می‌دانیم نویسنده‌اش سال‌هاست مشغول کار است و در این عرصه زحمت می‌کشد و کتاب برخاسته از یک فکر منسجم است، لابه‌لای این همه تاخت‌وتاز و ترک‌تازی بی‌مایه‌گانی که فضای حقیقی و مجازی را اِشغال کرده‌اند ذوق‌زده می‌شویم. این خبر خوبی است چرا که در حال حاضر بر خلاف سال‌های گذشته یک سالی است با رخوت انتشار آثار خوب مواجه هستیم.»

«ما بد جایی ایستاده بودیم» نخستین رمان رضا فکری در ۲۲۹ صفحه با قیمت ۳۵ هزار تومان توسط انتشارات مرواید منتشر شده است. این نویسنده علاوه بر فعالیت‌های مطبوعاتی، انتشار مجموعه داستان «چیزی را به هم نریز» توسط نشر افکار را در کارنامۀ ادبی خود دارد که اخیراً به چاپ دوم رسیده است.

رونمایی_ما بدجایی ایستاده بودیم_۱

«ما بد جایی ایستاده بودیم» نخستین رمان رضا فکری در ۲۲۹ صفحه با قیمت ۳۵ هزار تومان توسط انتشارات مرواید منتشر شده است. این نویسنده علاوه بر فعالیت‌های مطبوعاتی، انتشار مجموعه داستان «چیزی را به هم نریز» توسط نشر افکار را در کارنامۀ ادبی خود دارد

 

 

گزارش از: زهره مسکنی

 

این گزارش در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

 

سال 1398؛ سال دهشت‌های تازه

Reza_Fekri_2

رضا فکری

 

بهاریه؛ 

 

گذشته برای ما آن‌قدر صلب و سخت است که با هیچ ترفندی نمی‌توانیم از سایه‌اش بگریزیم. تا دورهای دور و گاه تا به مشروطه هم نقب می‌زنیم تا هم بر ناکامی تاریخی، نسلی و جغرافیایی‌مان صحه بگذاریم و هم سخت‌جانی‌مان را به رخ دیگران بکشیم و به خودمان ببالیم. با همین گذشته‌نگری هم وارد سال جدید می‌شویم در حالی که زخم تک به تک وقایع سالی که گذشت بر تن‌مان نشسته است. در وضعیتی که هیچ دورنمایی از آینده نمی‌توانسته‌ایم ترسیم کنیم، ما عادت کرده‌ایم به نگریستن همواره‌ی پشت سرمان. مثلا می‌خواهیم به همان راهی که رفته‌ایم، نرویم و گرفتار همان وضعیتی که شده‌ایم، نشویم. این دقت نظرها اما وقت تلف کردن محض است. ما ملتی هستیم که تاریخ را خوب خوانده‌ایم اما به تجربه‌ی مجدد آن هم محکومیم. همه‌مان خوب می‌دانیم سالی که آغاز کرده‌ایم، روی سال پیش را به لحاظ وخامت سفید خواهد کرد. اما ما اهالی این گوشه از دنیا، خیلی خوب یاد گرفته‌ایم که خودمان را با دهشت‌های سال تازه طوری هماهنگ کنیم که انگار زندگی عادی و عادتی‌مان است.

از منظر ادبیات البته سالی که گذشت چندان با خاک یکسان نبود و نقطه امیدهایی هم در خودش داشت. قلب سال ۱۳۹۷ برای هر که نتپید، برای کتابفروشی‌ها ضربان خوبی داشت. چه این‌که در بغرنج‌ترین شرایط اقتصادی مملکت، در بهترین نقطه‌های تجاری شهر کتابفروشی‌های وسیعی دایر شدند. از کهنه‌کارهای ادبیات داستانی هم خبرهای خوبی به گوش رسید. محمود دولت‌آبادی با کتاب «طریق بسمل شدن» دوباره به ویترین کتابفروشی‌ها برگشت و در حال حاضر هم «عبور از خود، از سرگذشت» را روی پیشخان دارد. گلی ترقی در دهه‌ی نود پس از «فرصت دوباره» و «اتفاق» که در ۱۳۹۳ منتشر شدند و داستان‌های برگزیده‌اش که در کتاب «دوازده داستان» و در سال ۹۵ چاپ شد، با کتاب «بازگشت» بار دیگر مخاطبین ادبیات را به لطافت داستان‌هایش دعوت کرد. شهریار مندنی‌پور هم در سال ۹۷ با کتاب «ماه‌پیشونی» به صدر اخبار کتاب آمد. کتابی که هم‌چون اثر پیشین او «سانسور یک داستان عاشقانه ایرانی» به زبان انگلیسی منتشر شد. روند ترجمه‌های آثار فارسی به زبان‌های دیگر از جمله فرانسه و ایتالیایی هم در سال ۹۷ پی گرفته شد. ترجمه‌هایی که چندان بازخوردی از آن‌ها در مارکت مقصد مشاهده نمی‌شود و مشخص نمی‌شود که در آن سوی آب‌ها مشتری و مخاطب خود را پیدا کند یا نه؟ و نظر منتقدین را به خود جلب می‌کند یا نه؟ نام محمدحسین محمدی نویسنده‌ی افغان هم در سال گذشته با کتاب «پایان روز» دوباره به میان آمد. نویسنده‌ای که پیش از این با «تو هیچ گپ نزن»، «انجیرهای سرخ مزار» و همین‌طور «ناشاد» شناخته شده بود. یعقوب یادعلی هم که با «آداب بی‌قراری» در دهه‌ی هشتاد ولوله‌ای به پا کرده بود و در دهه‌ی نود هم با «آداب دنیا» حضوری دوباره پیدا کرده بود، سال ۹۷ را با مجموعه‌اش «متغیر منصور» همراهی کرد. جایزه‌ها هم نام‌های نیکی را دوباره مطرح کردند. جایزه واو در رمان به قاسم شکری رسید و کیهان خانجانی و صمد طاهری برگزیدگان جایزه احمد محمود سال ۹۷ شدند و پس از سال‌ها فعالیت در حوزه‌ی ادبیات داستانی دوباره به عرصه آمدند و روزشان از راه رسید.

نوروز کافه داستانی_۴jpg

اما سال ۱۳۹۷ دریغ‌هایی هم با خود به همراه داشت. عباس عبدی نویسنده‌ی مجموعه داستان‌های «دریا خواهر است» و «قلعه پرتغالی» ناگهان پر کشید. بهروز افخمی از تریبون تلویزیون ملی، صادق هدایت را همجنس‌گرا معرفی کرد و اهالی ادبیات را به شدت آزرده کرد و البته صدای هیچ‌کدام از ادبیاتی‌ها در پاسخ‌گویی آن‌قدری بلند نبود که به گوش کسی برسد. در سال ۱۳۹۷ هم‌چنان دوگانه‌ی نویسنده‌ی ارزشی و نویسنده‌ی روشنفکر برقرار بود. عده‌ای برائت خود را از انتساب به یک طیف اعلام کردند و عده‌ای هم از جبهه‌ی مقابل به آغوش دیگری غلتیدند و خلاصه که یارکشی‌ها هم‌چنان ادامه داشت و از قرار معلوم ادامه هم خواهد داشت. میخ آخر را بر تابوت سال ۱۳۹۷ اما ویدیوی شهرنوش پارسی‌پور زد که برای خرید خانه و تهیه‌ی چهارصدهزار دلار از هوادارانش کمک خواسته بود. عده‌ای به او حق دادند و تاسف خوردند از این‌که چرا باید نویسنده‌ای در مختصات او به چنین نقطه‌ای در زندگی‌اش برسد و عده‌ای دیگر نمی‌دانستند با چهره‌ی مخدوش نویسنده‌ی مورد علاقه‌شان و تصویر خط‌خطی‌اش چه کنند. آن‌ها شنیده بودند که هر چه به نویسنده‌ی محبوب‌شان نزدیک‌تر بشوند او را  از وضعیت اسطوره‌ای‌اش خارج‌تر خواهند دید اما حالا مواجه شده بودند با نویسنده‌ای که خودش چهره‌ی درهم‌ریخته‌اش را نزدیک‌شان کرده بود و آن‌ها را ترسانده بود. در واقع اهالی ادبیات داستانی با همین اتفاق تلخ به استقبال سال تازه رفتند. همراه با کمپین‌های رنگ به رنگ و شماره حساب‌هایی برای گل‌ریزان و کمک به نویسنده‌ی «طوبا و معنای شب» و «سگ و زمستان بلند».

این یادداشت در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

اول باید انسان بود بعد نویسنده.../ گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی درباره‌ی «ادبیات داستانی در سالی که گ

Monir_Beirooti_5

گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی درباره‌ی «ادبیات داستانی در سالی که گذشت»

 

رضا فکری: برای مرور آنچه بر ادبیات داستانی سال ۱۳۹۷ گذشته است به سراغ منیرالدین بیروتی رفته‌ایم. هم آن‌قدری جوان است که نسل‌های نوی داستان‌نویس را بفهمد و هم آن اندازه تجربه‌ی نوشتن پشتش هست که حرف‌های از سر پختگی‌اش را بشود گوش گرفت. نویسنده‌ای که با چاپ داستان کوتاهی در مجله‌ی آدینه‌ی سال هفتادوشش، پا به عرصه گذاشت و تا به امروز چندین رمان و مجموعه داستان از او به نشر رسیده است. او اگرچه خود در دوره‌های شکوفایی جایزه‌ی گلشیری با مجموعه داستان «تک خشت» و با رمان «چهار درد» از بهترین‌های گلشیری بوده است اما جایزه گرفتن یا نگرفتن را از الزامات دیده شدن آثار ادبی نمی‌داند، استقبال‌های مردمی از کتاب را به معنای رونق ادبیات و داستان در نظر نمی‌گیرد و از تیراژ اندک کتاب‌های تالیفی گله‌مند است. بیروتی از فضاهای مجازی هم چندان دل خوشی ندارد و از این‌که نویسنده در نقش بازاریاب و ویزیتور در این محیطها ظاهر می‌شود تا بتواند کتابش را به فروش بیشتری برساند شاکی است. نویسنده‌ای که انسان بودن را اول شرط نویسندگی می‌داند و او را می‌توان از نسل نویسندگان پایبند به اصول در نظر گرفت. گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی را در ادامه می‌خوانیم:

 

***

رضا فکری: در سالی که گذشت، کتابفروشی‌های تهران، با انواع شیوه‌های راه‌اندازی خیریه‌های کتاب، برگزاری جلسات نقد، رونمایی، داستان‌خوانی و تخفیف‌های پشت جلد، مخاطب بسیاری را به خود جلب کردند. به نظر شما سال ۱۳۹۷ آیا سال پر رونقی برای کتاب بوده؟ و آیا فکر می‌کنید حالا دیگر می‌توان فعالیت در زمینه‌ی کتاب را یک بیزینس سودآور دانست؟

منیرالدین بیروتی: من هیچ آمار درستی از این چیزی که گفتی ندارم و جایی ندیدم. یعنی نمی‌توانم مقایسه‌ای بکنم. ضمن این که خیلی مطمئن نیستم کتابفروشی و بازار خوب کتاب ربطی به ادبیات داشته باشد. منظورم ادبیات معاصر خودمان است. یعنی استقبال از کتاب لزومن به معنای رونق گرفتن ادبیات معاصر و داستان معاصر ما نیست. چون من حتی از بعضی‌ها تیراژ  صدتا و صد و پنجاه نسخه هم شنیده‌ام و خب این برای مملکت هشتاد میلیونی یک مضحکه‌ی تمام عیار است.

 فکری: شما چهار مجموعه‌داستان و سه رمان را تا به امروز منتشر کرده‌اید و برای مجموعه داستان «تک خشت» هم جایزه‌ی بهترین کتاب دوره‌ی چهارم گلشیری را دریافت کرده‌اید و به نوعی می‌شود گفت که در زمان مناسب دیده شده‌اید. البته با یأس ناشی از نادیده گرفته شدن نویسنده‌های جوان‌تر هم آشنا هستید که گاه آن‌ها را به بداخلاقی، پرخاش و رفتارهای غریب وامی‌دارد. امسال شاید بیشتر از هر زمان دیگری با تبعات منفی این ناامیدی مواجه بوده‌ایم. به نظر شما با چه ساز و کاری می‌توان از این موج سرخوردگی کاست؟

بیروتی: این که می‌گویی دیده شده‌ام  راستش خیلی نمی‌فهمم یعنی چی. توسط کی دیده شده‌ام؟ سه یا چهارتا داور؟ یک جایزه؟ این که کسی جایزه بگیرد یعنی دیده شدن؟ این همه نویسنده جایزه گرفتند و حالا کسی اصلن نمی‌داند مرده‌اند یا زنده. پس دیده شدن به جایزه گرفتن یا نگرفتن نیست. وای به حال نویسنده‌ای که جایزه‌ها و رای سه تا داور معیار نوشتن و زندگی ادبی‌اش بشود؛ باید فاتحه‌اش را خواند. اگر می‌دانی که نوشتن‌ات تمام زندگی‌ات و تمام بودنت شده و بدون نوشتن نمی‌توانی نفس بکشی دیگر چه کار داری جایزه بگیرد کتابت یا نگیرد؟ دیده بشوی یا نشوی؟ این حرف‌ها را نمی‌فهمم و راستش یک وقتهایی وقتی می‌بینم بعضی‌ها برای جایزه چه اندازه حقارت به خودشان روا می‌دارند شک می‌کنم به انسانیت‌شان... نویسندگی‌شان که هیچ. نه عزیز جان. اول باید انسان بود بعد نویسنده...

فکری: امسال هم فعالیت‌های مجازی هم‌چنان تعیین‌کننده و موثر بودند، چنان‌که گاه کتابی را که نه نظر منتقد را به خود گرفته و نه در لیست کاندیداهای جایزه‌ها بوده، بر صدر نگاه مخاطب نشاند و به چاپ‌های چندم رساند. در چنین اوضاع و احوالی نویسنده‌ای چون محمدرضا صفدری که در فضای مجازی حضور ندارد، خود را شکست‌خورده می‌داند و ایراد کم‌مخاطبی‌اش را در کار خودش جست‌وجو می‌کند. به نظر شما آیا نویسنده باید هم‌سو با این جریان‌ها و نزدیک به چشم‌ها و دهان‌های مجازی باشد بلکه خریداری برایش پیدا شود؟

بیروتی: من با این حرفت موافقم که شبکه‌ی مجازی الان و در حال حاضر شده ویترین خیلی‌ها. کتاب و غیر کتاب هم ندارد. ببین ناشر سرمایه‌گذاری می‌کند روی یک کتاب و می‌خواهد پولی که گذاشته برگردد. طبیعی‌ست که تبلیغ کند. پس زورش را می‌زند که کتاب را عرضه کند و تقاضا برایش بسازد... این کار ناشر است. اما این‌جا همه چیز برعکس شده. نویسنده دارد زور می‌زند که کتابش را بفروشد و خب وقتی نویسنده می‌شود بازاریاب و ویزیتور و... دیگر خودت تا ته‌اش را بخوان. یک همچین نویسنده‌ای دیگر به مغز خواننده فکر می‌کند؟ او افتاده دنبال فروش و رساندن کتابش به چاپ چندم... این جاست که حقارتها شروع می‌شود. می‌بینی حاضر می‌شود تن به هر کثافت و پلشتی بدهد و هزار جور دروغ بگوید تا کتابش را بفروشد و جیب خواننده را خالی کند... خودم شاهد بودم یک جاهایی که پاری نویسنده‌ها چه خفت‌هایی به خودشان روا می‌داشتند تا زودتر نسخه‌های کتاب‌شان تمام بشود و برود برای چاپ چندم. خب حالا کار آسان‌تر شده. شبکه های مجازی... هر بساز بفروشی می‌آید خودش را عرضه می‌کند. بی‌احترامی به هیچکس نمی‌کنم اما تعریف نویسنده برای من یک چیز دیگر است. این‌ها هرچی که هست ادبیات و نویسندگی نیست.

 

Monir_Beirooti_6

وای به حال نویسنده‌ای که جایزه‌ها و رای سه تا داور معیار نوشتن و زندگی ادبی‌اش بشود؛ باید فاتحه‌اش را خواند. اگر می‌دانی که نوشتن‌ات تمام زندگی‌ات و تمام بودنت شده و بدون نوشتن نمی‌توانی نفس بکشی دیگر چه کار داری جایزه بگیرد کتابت یا نگیرد؟ دیده بشوی یا نشوی؟ این حرف‌ها را نمی‌فهمم و راستش یک وقتهایی وقتی می‌بینم بعضی‌ها برای جایزه چه اندازه حقارت به خودشان روا می‌دارند شک می‌کنم به انسانیت‌شان...

 

فکری: تبلیغ محصول از اصول اولیه‌ی هر بازاری است و در مقوله‌ی کتاب هم بدون شک به بالا رفتن تیراژ کمک بسیاری می‌کند. مخاطب ادبیات داستانی در چند سال اخیر، نمود این تبلیغ را در مواجهه‌ی با نویسندگانی به شکل برندهای تازه تجربه کرده است. تا چه اندازه‌ای این برندسازی‌ها را متناسب با سطح فنی کتاب‌ها می‌دانید؟

بیروتی: فقط یک چیز می‌گویم چون در جواب سوال قبلی فکر کنم توضیح دادم. ببین هرجا یک چیز اصلی کم باشد یا نباشد مجبوری با تبلیغ پرش کنی... نود درصد تبلیغ یعنی ایجاد نیاز کاذب.

 فکری: امسال نام شهریار مندنی‌پور با رمان «ماه‌پیشونی» دوباره به میان آمد که پیش از این هم از او رمان «سانسور یک داستان عاشقانه ایرانی» منتشر شده بود. کتاب‌هایی که اگرچه به فارسی نوشته شده‌اند اما به زبان انگلیسی منتشر می‌شوند و مخاطبِ داخل ایران به آن‌ها دسترسی ندارد. به نوعی می‌توان گفت که ارتباط مندنی‌پور با مخاطب فارسی‌زبان کاملا گسسته شده است. این مدل نوشتن و انتشار آثار تازه‌ی او را چطور باید تفسیر کرد؟

بیروتی: مندنی‌پور خودش را در ادبیات داستانی ما تثبیت کرده و جاش محکم است. این که حالا نوشته‌هاش را خارجی‌ها می‌توانند بخوانند و من همزبان او نمی‌توانم  یعنی چقدر مملکت ما و فرهنگ ما منحط شده. به گمانم این مشکل مندنی نیست. مشکل ما و مملکت ماست که با انتخاب غلط خودمان را از خیلی چیزها محروم کردیم و می‌کنیم. حق طبیعی مندنی‌ست که بخواهد جهانی باشد و نوشته‌هاش را همه‌ی دنیا بخوانند. کدام نویسنده‌ای را می‌شناسی که این را نخواهد؟ اما وقتی توی این مملکت حتی برای یک ویرگول‌ات هم چند جفت چشم در کنج و پسله ها هستند که مراقب‌اند خب معلوم است که تن می‌دهی به غربت و هزار بدبختی دیگر...

فکری: گلی ترقی با رمان «بازگشت» نام آشنای دیگر امسال بود. البته به نظر می‌رسد آثار تازه‌ی او مخاطبی را که با نوستالژی گذشته به سراغش می‌رود، چندان راضی نمی‌کند. فکر می‌کنید این تغییری است که در دو سه کتاب اخیر گلی ترقی پدید آمده؟ یا این‌که ذائقه‌ی مخاطب امروزی عوض شده؟

بیروتی: راستش من خیلی با نوشته‌های خانم ترقی حال نمی‌کنم. بنابراین ضمن احترام به این نویسنده‌ی بزرگوار ترجیح می‌دهم سکوت کنم...

فکری: محمود دولت‌آبادی هم امسال با کتاب «طریق بِسمل شدن» با جلد گالینگور و شومیز و در تیراژ وسیع دوباره به ویترین کتابفروشی‌ها برگشت و شکی هم نیست که آثار او فارغ از هر کیفیتی می‌فروشند. بفرمایید شما دولت‌آبادی را در این کتاب چطور می‌بینید؟

بیروتی: راستش من نتوانستم این کتاب را بخوانم. زورم را زدم. نشد. نمی‌شود... یعنی نمی‌توانستم نویسنده‌ی «جای خالی سلوچ» را توی ذهن داشته باشم و این کتاب را بخوانم... پس ترجیح دادم نخوانم.

 

Monir_Beirooti_3

نویسنده دارد زور می‌زند که کتابش را بفروشد و خب وقتی نویسنده می‌شود بازاریاب و ویزیتور و... دیگر خودت تا ته‌اش را بخوان. یک همچین نویسنده‌ای دیگر به مغز خواننده فکر می‌کند؟ او افتاده دنبال فروش و رساندن کتابش به چاپ چندم... این جاست که حقارتها شروع می‌شود. می‌بینی حاضر می‌شود تن به هر کثافت و پلشتی بدهد و هزار جور دروغ بگوید تا کتابش را بفروشد و جیب خواننده را خالی کند...

 

فکری: ترجمه‌ی آثار فارسی به زبان‌های دیگر هم امسال پی گرفته شد. از جمله‌ی این کتاب‌ها می‌توان به ترجمه‌ی فرانسه‌ی «گراف گربه»‌ی هادی تقی‌زاده اشاره کرد. به نظر شما چه معیارهایی برای انتخاب این آثار باید در نظر گرفته شود و به عبارتی داستان ایرانی باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد تا بتواند در آن سوی آب‌ها هم مخاطب خود را پیدا کند؟

بیروتی: وقتی نگاه تازه و شکل تازه بیافرینی دنیا تو را روی سرش می‌گذارد.

 فکری: امسال «روی ماه خداوند را ببوس» از مصطفی مستور به چاپ هفتادودوم رسید. اقبال مخاطب به این چنین کتابی را در چه مولفه‌هایی می‌بینید؟

بیروتی: خب مخاطب ایرانی از این کتاب‌ها دوست دارد. باید مولفه‌هاش را یکی یکی لیست کرد برای آنهایی که دارند خودشان را می‌کشند تا کتاب‌شان به چاپ چندم برسد... انشالله برسد به چاپ هفتصدم

 فکری: جایزه‌های ادبی خصوصی اغلب از کسری بودجه‌ی اجرایی خود نالیده‌اند و از پس هزینه‌های اجرایی‌شان به سختی برآمده‌اند. این البته یک سوی ماجراست. امسال اما به وضوح و مستند مشخص شد که جایزه‌های دیگری هم هستند که با بودجه‌های قابل توجه و البته به صورت چراغ خاموش در این عرصه فعال هستند. شما که طی این سال‌ها داور جایزه‌های ادبی بوده‌اید و با چند و چون فعالیت‌شان آشنایی دارید این دوگانگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بیروتی: درباره‌ی جوایز حرفی ندارم... جز این که تا قیامت به ته و تو هاش حرف و حدیث هست.

 فکری: در گذشته کارکرد اصلی جایزه‌های ادبی را کشف استعدادهای گمنام می‌دانستند. موضوعی که ظاهرا دیگر دغدغه‌ی اغلب جایزه‌ها نیست. شما فکر می‌کنید این کشف را باید چه نهادی بر عهده بگیرد؟

بیروتی: کشف استعداد؟ اگر پنجاه سال بعد باز کسی کتابت را خواند معلوم می‌شود خرده استعدادی داری. اگر صد سال بعد کتابت ماند و خوانده شد یعنی آدم مستعدی بوده‌ای...

 

Monir_Beirooti_2

مندنی‌پور خودش را در ادبیات داستانی ما تثبیت کرده و جاش محکم است. این که حالا نوشته‌هاش را خارجی‌ها می‌توانند بخوانند و من همزبان او نمی‌توانم یعنی چقدر مملکت ما و فرهنگ ما منحط شده. به گمانم این مشکل مندنی نیست. مشکل ما و مملکت ماست که با انتخاب غلط خودمان را از خیلی چیزها محروم کردیم و می‌کنیم. حق طبیعی مندنی‌ست که بخواهد جهانی باشد و نوشته‌هاش را همه‌ی دنیا بخوانند.

 

 فکری: بسیاری اعتمادشان را به خروجی جایزه‌های ادبی از دست داده‌اند و عمدتا بر مبنای فتوای شخصی دست به انتخاب کتاب می‌زنند. فکر می‌کنید جایزه‌های ادبی هنوز بر میزان فروش کتاب و جذب مخاطب موثرند؟

بیروتی: دنیای بدون جوایز را خیال کن عزیز جان... دنیایی پاک و درست. دنیایی که در آن کتاب‌ها خودشان حرف می‌زنند... و هیچ کتابی جز خودش سخنگویی ندارد.

 فکری: ژانرنویسی هم سال بسیار پر بحثی را پشت سر گذاشت. چه از انتشار سلسله‌آثاری که حمایت ناشر را هم با خود داشت و چه از جایزه‌ای با عنوان «گمانه‌زن» که مختص به آثار ژانر راه‌اندازی شد. شما هم‌چنان به این جریان بدبین هستید ؟

بیروتی: حرف‌هام را قبلن زده‌ام در باره‌ی این موضوع... یک دکان دو نبش برای آنهایی که به دنبال نام و نان‌اند... هر وقت کسی بدون دریافت یک ریال در این زمینه کاری کرد تازه باید بهش بگویی استاد، عزیز، رفیق، جانا پنجاه سال عقبی از زمانه...

 فکری: موج توجه به نویسندگان عامه‌پسند که از چند سال پیش و پس از درگذشت مرحوم فهیمه رحیمی به راه افتاده بود، امسال مرحله‌ای فراتر رفت. تشکیل انجمن نویسندگان عامه‌پسند اتفاق دیگر امسال بود و راه‌اندازی جایزه‌ای با عنوان «لیلی» که اختصاص به آثار عاشقانه دارد، به نظر شما این اتفاق را می‌توان به عنوان بارقه‌هایی از هویت تازه برای نویسندگان این طیف در نظر گرفت؟

بیروتی: این را نشنیده بودم و حالا از تو می‌شنوم. اتفاق خوبی‌ست. ضمن این که به نظرم باید مجسمه‌ای از طلا از خانم فهیمه رحیمی درست کنند و خیلی‌ها هر روز به او ادای احترام کنند... هم شرافت داشت و هم بزرگوار بود.

 فکری: شما هم امسال نوشتن رمان‌تان را با عنوان «بحر و نهر» به اتمام رساندید. بفرمایید کتاب‌تان در چه مرحله‌ای از انتشار قرار دارد؟

بیروتی: دادمش به نشر نیلوفر، تا چه پیش آید.

 فکری: عباس عبدی نویسنده‌ای بود که امسال به طور ناگهانی از میان‌مان رفت. حرفی از او اگر هست بگویید؟

بیروتی: من فقط برایش آرامش می‌خواهم و می‌گویم خوشا به حالت مرد بزرگ. گاهی یادی هم از ما بکن... همین.

 

Monir_Beirooti_4

دنیای بدون جوایز را خیال کن عزیز جان... دنیایی پاک و درست. دنیایی که در آن کتاب‌ها خودشان حرف می‌زنند... و هیچ کتابی جز خودش سخنگویی ندارد.

 

عکس‌ها از آیت دولتشاه

 

این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

گفت‌وگو با کرم‌رضا تاج‌مهر درباره‌ی مجموعه داستان «ریشه‌های غریبه»

بهترین نقطه برای شروع داستان، نزدیک‌ترین نقطه به پایان آن است
KaramReza_TajMehr_2
گفت‌وگو با کرم‌رضا تاج‌مهر درباره‌ی مجموعه داستان «ریشه‌های غریبه»

رضا فکری: مرگ و غربت و تنهایی از مضامین برجسته‌ی داستان‌های «ریشه‌های غریبه» است که اغلب در مکان‌های ناشناخته و بومی روایت می‌شوند. نویسنده با شیوه‌ای خاص خود، پایان داستانش را در همان چند خط اول برای مخاطب بازگو می‌کند و پس از آن است که روایت در مسیر دلایل وقوع مرگی شکل می‌گیرد که به طور معمول یک راوی مرده شرح آن را بر عهده دارد. این راوی البته از خودِ مرگ به سرعت می‌گذرد و ماجراهای پشتِ واقعه را وزن بیشتری می‌دهد. در واقع مرگ بهانه‌ای برای روایت است و راوی‌های این داستان‌ها آن را به عنوان بدیهی‌ترین قانون طبیعت پذیرفته‌اند. گاه حضور غریبه‌ای نظم پیشین زندگی را از بین می‌برد و در این میان داستانی آفریده می‌شود. غریبه‌ای که گاه سر و شکلی باستانی دارد و گاه بی‌خانمانی لاغرمردنی و کثیف است. این داستان‌ها خیلی زود از مرزهای رئالیستی گذر می‌کنند و وارد حوزه‌ی خیال می‌شوند و دیگر از واقعیت‌های قطعی تبعیت نمی‌کنند. گفت‌وگو با کرم‌رضا تاج‌مهر را درباره‌ی مجموعه‌ی «ریشه‌های غریبه» می‌خوانید. نویسنده‌ای که با نقشه و از پیش برنامه‌ریزی‌شده می‌نویسد و به طور معمول خودش را درگیر شهودهای حین نوشتن نمی‌کند:

 

***

رضا فکری: «ریشه‌های غریبه» سومین مجموعه داستانی است که از شما به چاپ می‌رسد و ظاهرا داستان‌های آن را در فاصله‌ی سال‌های ۸۶ تا ۹۲ نوشته‌اید. به طور معمول برای به ثمر رساندن هر داستان چه قدر زمان صرف می‌کنید؟
کرم‌رضا تاج‌مهر: همیشه با رویه‌ی یکسانی مواجه نیستم. به خیلی چیزها بستگی دارد. داستانی مثل «سیتاج» (سمفونی قورباغه‌ها) نوشتن‌ و به ثمر رساندنش شش ماه به طول انجامید؛ در عوض آخرین رمانی که نوشته‌ام، نوشتن‌اش یک ماه زمان بُرد. پیش آمده که در یک هفته، دو داستان کوتاه عالی نوشته‌ام که خودم خیلی دوست‌شان دارم. علاوه بر این، پیش آمده داستان‌هایی در مجموعه‌های قبلی‌ام بوده‌اند و در ممیزی حذف شده‌اند و به ناچار در مجموعه‌های دیگر، دوباره ازشان استفاده کرده‌ام و خود این هم می‌تواند دلیلی برای وجود اختلاف زمانی در مورد داستان‌های یک مجموعه باشد.
البته ناگفته نماند که من روش خاص خودم را در نوشتن دارم؛ یعنی ترجیح می‌دهم مثل بقیه، آزمون و خطایی ننویسم. قبل از اینکه نوشتن داستان را شروع کنم، از هر حیث همه چیزش را بررسی می‌کنم. از نخستین جرقه تا وقتی که کاملا شکل بگیرد. مثلا می‌دانم با چه قصه‌ای مواجه هستم، از کجا شروع می‌شود و به کجا می‌رسد. شخصیت‌هایم چند نفر هستند و نقش هر کدام در داستان چگونه است. قرار است چه مفهومی را دنبال کنم و طبیعی است که بر اساس آن، روایت داستان را پیش می‌برم. حتی اسم و هویت و جایگاه شغلی، شخصیتی و اجتماعی شخصیت‌هایم را می‌دانم. بعد که مطمئن می‌شوم کاملا با زیر و بم داستانم آشنا شده‌ام و از هر نظر نسبت به آن شناخت دارم، بر اساس آنچه تدارک دیده‌ام، نوشتن نهایی‌اش را شروع می‌کنم.
این روش دو حُسن بزرگ دارد: اول اینکه تا وقتی مطمئن نشده‌ای داستانی آماده است، نوشتن‌اش را شروع نمی‌کنی، و وقتی نوشتن‌اش را شروع می‌کنی اطمینان داری که از پس‌اش برمی‌آیی و داستان خوبی هم خواهد شد. دوم اینکه دیگر در ضمن نوشتن، تمرکزت روی چیزهایی نیست که با آمدن‌شان غافلگیرت می‌کنند و دو راهی‌هایی پیش پایت می‌گذارند. مثل معماری که از قبل نقشه‌ی بنا را آماده کرده، بدون دغدغه پیش می‌روی و می‌دانی به کجا می‌رسی. بنابراین همه‌ی تمرکزت صرف جزئی‌پردازی‌های تعیین‌کننده‌ی داستان می‌شود. جالب‌تر اینکه از هر جایی که نوشتن داستان‌ات را به هر دلیل متوقف کرده‌ای، حتی اگر یک سال بعد بخواهی ادامه‌اش بدهی، از آنجا که نقشه‌ی روایت داری، بدون کمترین مشکلی و فقط با مرور نقشه‌ی راه می‌توانی کارت را ادامه بدهی و تمامش کنی. با توجه به اینکه بیشتر نویسندگان ایرانی شرایط کار حرفه‌ای ندارند و از کمترین وقت‌های آزادشان برای داستان نوشتن استفاده می‌کنند، با این روش می‌توانند از همین کمترین وقت‌ها، بیشترین استفاده را داشته باشند. از یاد نبریم که در شیوه‌ی آزمون و خطایی، وقتی در نیمه‌ی راه به نقطه‌ای می‌رسی که روایت پیش نمی‌رود، انرژی و انگیزه‌ی زیادی از نویسنده ‌گرفته می‌شود و نوعی شکست محسوب می‌شود. یا باید بی‌خیال این کار نیمه‌تمامِ به بن‌بست رسیده شوی یا وقت و انرژی و حوصله‌ی زیادی صرف اصلاح‌اش کنی که به صرفه نیست و به نظرم با نصف آن انرژی قادر هستی داستان جدیدی را از اول شروع کنی و به نتیجه برسانی.

 

فکری: راوی و نوع روایت، بیش از همه‌ی عناصر ساخت داستان در «ریشه‌های غریبه» برجسته است. در هر پنج داستان این مجموعه چه آن جا که روایت ماجرا بر عهده‌ی شخصیت اصلی داستان است و چه آن جا که به طور اتفاقی درگیر ماجرا می‌شود، نقشی تعیین‌کننده در پیشبرد داستان دارد. انگار این مدل روایت برای‌تان مختصات ویژه‌ای دارد و به طور خاص مورد توجه‌تان است. بر چه مبنایی چنین راوی‌ای را برای پرداخت داستان‌ها انتخاب کرده‌اید؟
تاج‌مهر: ممنونم بابت سوال خوبی که پرسیدید. البته باید بگویم منتظرش بودم. همان طور که گفتم با روش خاص خودم داستان می‌نویسم و بنا به دلایلی که به آن‌ها اشاره خواهم کرد در حال آموزش این روش در کارگاه‌های داستان‌نویسی به نوآموزان این عرصه هستم. مطمئنم شما هم زیاد شنیده‌اید که فلان داستان‌نویس شناخته‌شده از داستان‌هایی حرف می‌زند که سال‌هاست نیمه‌تمام مانده‌اند و انگار هرگز هم کامل نمی‌شوند. دلیل این امر نوشتن به روش آزمون و خطایی است. یعنی نویسنده بلافاصله بعد از اینکه ایده‌ی جالبی پیدا کرد نوشتن‌ داستان را شروع می‌کند و بر اساس آنچه خودشان هم اعتراف می‌کنند، مادامی که در حال نوشتن هستند خود نویسنده هم نمی‌داند داستان قرار است چطور پیش برود و به کجا برسد! آن‌ها خودشان می‌گویند که در ضمن نوشتن داستان، پا به پای ماجرا، شخصیت‌ها و مخاطب پیش می‌روند و مرتب از مسیرهای جدیدی که پیش روی روایت باز می‌شود، شگفت‌زده می‌شوند و با لذت از این غافلگیری‌ها حرف می‌زنند.
تلخی کار آنجاست که یک دفعه داستان به جایی می‌رسد که راوی نه راه پیش دارد، نه راه پس. اینجاست که هر چقدر زحمت کشیده‌ای و پیش رفته‌ای، به بن‌بست می‌رسی و برای تکمیل این داستان، ناگزیر هستی به عقب‌تر برگردی، روایت را تغییر بدهی، شخصیت‌ها را کم و زیاد کنی و البته شما بهتر از من می‌دانید که این کار، پُر ملال و عذاب‌آور است و البته تضمینی برای بهتر شدن و کامل شدن داستان هم وجود ندارد.
کاری که من می‌کنم این است که این آزمون و خطا را قبل از نوشتن انجام می‌دهم و مرتب یادداشت‌برداری می‌کنم تا مسیر واقعی داستان را پیدا کنم. مسیری که بهترین حالت ممکن است. بعد سراغ شخصیت‌هایم می‌روم و درست‌شان می‌کنم. طبیعی است که قبل از نوشتن، به جزء جزء داستانم فکر می‌کنم و از هر نظر ماجرا و محتوایم را آماده می‌کنم. تازه اینجاست که به فکر نوشتن نهایی داستان می‌افتم و قبل از هر چیز، بر اساس آنچه که دارم و آنچه که می‌خواهم، یک راوی مناسب انتخاب می‌کنم و البته نقطه‌ی ایده‌آلی برای شروع.
هر نویسنده مختار است با هر روشی که دوست دارد داستانش را بنویسد. اما پرسشی که برای من وجود دارد این است که نویسنده‌هایی که از روش آزمون و خطایی برای نوشتن استفاده می‌کنند، چطور بدون اینکه بدانند قصه‌شان چیست و با چه چیزی مواجه هستند، دست به انتخاب راوی و زاویه‌دید می‌زنند؟ بنابراین طبیعی است اگر این راوی‌یی که صرف اتفاق انتخاب شده، در ادامه به مشکل بر بخورد و نتواند داستان را ادامه بدهد، چون دلیل انتخاب این راوی و البته سایر عناصر، فقط از سر ذوق بوده و نه نیاز و ضرروت داستانی.

KaramReza_TajMehr_1
من روش خاص خودم را در نوشتن دارم؛ یعنی ترجیح می‌دهم مثل بقیه، آزمون و خطایی ننویسم. قبل از اینکه نوشتن داستان را شروع کنم، از هر حیث همه چیزش را بررسی می‌کنم. از نخستین جرقه تا وقتی که کاملا شکل بگیرد. مثلا می‌دانم با چه قصه‌ای مواجه هستم، از کجا شروع می‌شود و به کجا می‌رسد. شخصیت‌هایم چند نفر هستند و نقش هر کدام در داستان چگونه است. قرار است چه مفهومی را دنبال کنم و طبیعی است که بر اساس آن، روایت داستان را پیش می‌برم

فکری: در هر پنج داستان این مجموعه، پایان ماجرا را در همان بند اول آورده‌اید، تا جایی که با سایز و جا‌گیری متفاوت کلمات از سایر بندهای داستان، به نوعی از کلیت داستان‌ها هم منفک شده‌اند. انگار خواسته‌اید در همان ابتدا به مخاطب نشان دهید که این داستان‌ها همگی مرور خاطراتی از گذشته‌اند. چه شد که چنین شیوه‌ای را برای طرح داستان‌ها انتخاب کردید؟

تاج‌‌مهر: قبل از اینکه به سوال‌تان جواب بدهم لازم است اشاره کنم که برجسته کردن چند خط ابتدایی داستان بر اساس سلیقه‌ی ناشر صورت گرفته و من نقشی در آن نداشته‌ام.
گذشته از این، دقیقا این موضوع هم به روش خاص نوشتن‌ام برمی‌گردد. در این مورد یک اصل اساسی دارم: معتقدم در داستان امروزی، بهترین نقطه برای شروع داستان، نزدیک‌ترین نقطه به پایان آن است. این قاعده به شدت برای داستان امروز جواب می‌دهد و کسی مثل «اصغر فرهادی» به خوبی از این شیوه در فیلم «گذشته» و «جدایی نادر از سیمین» استفاده می‌کند. داستان مدرن امروزی دیگر از آن قواعد خسته‌کننده‌ی قدیمی پیروی نمی‌کند. در داستان امروز، هر جای روایت می‌تواند برای خودش نقطه‌ی اوجی باشد. همچنان که داستان در اوج آغاز می‌شود. بنابراین به جای گسترش روایت در طول، (که خاص داستان‌های کلاسیک است) داستان امروزی بیشتر در عرض گسترش پیدا می‌کند.
از آنجا که قرار نیست به روش روایت کلاسیک، چیزی را از مخاطب پنهان کنیم و در آخر داستان با رو کردن آن، او را غافلگیر و شگفت‌زده کنیم، از همان اول صادقانه به او می‌گوییم که فلان اتفاق افتاده و تمام! حالا می‌خواهم در موردش برایت بگویم.
بگذارید یک مثال بزنم: فرض کنید از سر کار به خانه برگشته‌اید و می‌خواهید اتفاقی را که در محیط کار برای شما یا شخص دیگری افتاده، تعریف کنید. اتفاق چی بوده؟ یکی از همکاران‌تان خودش را از طبقه‌ی هشتم ساختمان محل کارتان پایین انداخته! اگر بخواهید ماجرا را از اول تعرف کنید، هیچ کس اشتیاقی به شنیدن از خودش نشان نمی‌دهد. (مثل داستان‌های کلاسیک روسی که چند صفحه‌ی ابتدایی‌شان یا توصیف شخصیت اصلی است یا محل زندگی او. در حالی که هنوز نمی‌دانیم قرار است این آدم چکار کند!) اما اگر همان اول، به اصل اتفاق اشاره کنید، حواس همه به شما جلب می‌شد. بنابراین خیلی راحت می‌گویید: امروز آقای فلانی خودش را از طبقه‌ی هشتم  اداره انداخت پایین! حتی اگر شما هم تمایلی به باز کردن بیشتر موضوع نداشته باشید، بقیه شما را رها نمی‌کنند و با پرسش، مرتب جویای ماجرا از زوایای مختلف می‌شوند.
«خنده در تاریکی»  نابوکوف اینطوری شروع می‌شود: «روزی روزگاری در شهر برلین مردی زندگی می‌کرد به نام آلبینوس. او متمول و محترم و خوشبخت بود؛ یک روز همسرش را به خاطر دختری جوان ترک کرد؛ عشق ورزید؛ مورد بی‌مهری قرار گرفت؛ و زندگی‌اش در بدبختی و فلاکت به پایان رسید.»
این، کل داستان است و اگر در نقلِ آن لذت و منفعت مادی نبود، همین جا رهایش می‌کردیم؛ گرچه چکیده‌ی زندگی انسان را می‌توان بر سنگ قبری پوشیده از خزه جا داد، نقل جزئیات همواره لطفی دیگر دارد.
ماجرا از اینجا آغاز شد که...»

 

فکری: «دست‌هایی که از همه چیز می‌گذرند» و «کلکین پنجم» داستان‌هایی رئالیستی‌اند که با کنش‌هایی منطقی و پایان‌بندی‌هایی مبتنی بر فرضیات از پیش تعیین‌شده، پرداخت شده‌اند و به نوعی می‌توان آن‌ها را داستان کوتاه‌هایی کلاسیک و چارچوب‌مند در نظر گرفت. اما «ریشه‌های غریبه»، «یک مورد استثنائی» و «سگ هار و بیل مکانیکی» از این مرزهای رئالیستی گذر می‌کنند و به دنیاهایی غریب پا می‌گذارند، یک جور رئالیسم جادویی و یا شاید سورئالیسم رقیق در آن‌ها هست. چه الزام‌های روایی‌ای سبب نوشتن این داستان‌ها در چنین سبک و ساختار متفاوتی شده‌اند؟

تاج‌مهر: با کلاسیک بودن داستان‌های «دست‌هایی که از همه چیز می‌گذرند» و «کلکین پنجم» که اشاره می‌کنید موافق نیستم. شاید منظورتان این است که در مورد اتفاقات ملموس اطراف‌مان نوشته شده‌اند و واقعی‌تر به نظر می‌رسند و نسبت به بقیه‌ی داستان‌های این مجموعه، روایت‌های متفاوت‌تری دارند. و الا از نظر نوع روایت و پرداخت، به هیچ عنوان شباهتی به داستان‌های کلاسیک ندارند. بگذریم...
اما اشاره‌ی شما در مورد بقیه‌ی داستان‌های مجموعه اشاره‌ی درستی است. اگر بخواهم صادقانه جواب بدهم باید بگویم ناچار شدم پرداخت متفاوتی نسبت به بقیه‌ی داستان‌ها داشته باشم. در هر سه داستانی که اشاره می‌کنید (ریشه‌های غریبه، یک مورد استثنائی و سگ هار و بیل مکانیکی) آنچه دست‌مایه قرار گرفته، با انگیزه‌ی اسطوره‌شکنی بوده و البته در این خصوص، به دلایلی که اینجا جای گفتن‌شان نیست، چاره‌ای جز پرداختی ویژه و خاص نیست. ضمن اینکه بر اساس رویکردی که به آن اشاره کردم، طبیعی است که با یک امر غیر رئال مواجه هستیم و باید بتوانیم از پس پرداختش بربیاییم. سختی کار اینجاست که قرار است یک داستان امروزی را که از قضا، فضا و آدم‌هایش هم امروزی هستند، به اتفاق و مفهومی تاریخی که قرن‌ها از آن گذشته، مرتبط کنیم. طبیعی است اگر کار ساده‌ای نباشد و البته در این زمینه آنچه بیش از هر چیز دیگری اهمیت دارد، انتخاب نوع، شکل و رویکرد روایت است.

KaramReza_TajMehr_6-ConvertImage
در داستان امروزی، بهترین نقطه برای شروع داستان، نزدیک‌ترین نقطه به پایان آن است. این قاعده به شدت برای داستان امروز جواب می‌دهد و کسی مثل «اصغر فرهادی» به خوبی از این شیوه در فیلم «گذشته» و «جدایی نادر از سیمین» استفاده می‌کند. داستان مدرن امروزی دیگر از آن قواعد خسته‌کننده‌ی قدیمی پیروی نمی‌کند. در داستان امروز، هر جای روایت می‌تواند برای خودش نقطه‌ی اوجی باشد. همچنان که داستان در اوج آغاز می‌شود

پرسش پنجم: از میان این پنج داستان، «کلکین پنجم» و «سگ هار و بیل مکانیکی» از نظر حجم به میزان قابل توجهی از بقیه فاصله دارند. تا آنجا که «کلکین پنجم» می‌توانست پیرنگ گسترده‌ی یک رمان باشد و «سگ هار و بیل مکانیکی» هم با آن ساختار ویژه‌اش (که ترکیبی از چند مونولوگ طولانی است) شاید می‌توانست در قالب طرح‌واره‌ای از یک نمایش‌نامه بگنجد. انگار در این دو داستان تلاش کرده‌اید ظرفیت‌های پنهانی از قالب داستان کوتاه را به سطح بیاورید، این‌طور نیست؟

تاج‌مهر: به شخصه خیلی قائل به تعریف قالب برای داستان نیستم. کار داستان‌نویس، داستان نوشتن است؛ داستان جذاب و تاثیرگذار و بقیه‌اش مهم نیست. اینکه در نهایت در قالب داستان کوتاه یا بلند قرارش می‌دهند، اصلا مهم نیست و فرقی نمی‌کند و به هیچ عنوان نباید دغدغه‌ی نویسنده باشد. هر داستان در حجم واقعی خودش تمام می‌شود و نباید از قبل متر و معیار ذهنی داشته باشیم. البته هر ایده‌ی اولیه‌ای که به ذهن می‌رسد، نویسنده‌ی کارکشته می‌داند که باید چه توقعی از آن داشته باشد. جرقه یا ایده‌ی اولیه مثل بذر می‌ماند. شما می‌دانید که اگر بذر گندم بکارید، حاصل‌اش درخت چنار نخواهد بود.
از طرف دیگر امروز متوجه می‌شویم که خاص‌ترین تعاریف داستانی هم مرتب در حال تغییر و تحول هستند و هیچ چیز همیشگی نیست. یک زمانی برای تعریف داستان کوتاه، به محدودیت ماجرای مطرح شده در داستان و محدود بودن شخصیت‌ها تاکید می‌کردند، در مقطعی دیگر، گفته‌اند که باید طوری باشد که بشود در وقت صرف صبحانه، خواندش. بعد به واژه‌شماری رسیده. واقعیت این است که نه این تعاریف، مهم هستند و نه می‌توانند همیشگی باشند. از نظر من داستان مثل یک درخت است. درختی با شاخه‌های بزرگ و کوچک گسترده و البته شاخه‌هایی که قطع شده‌اند، اما هنوز جایشان روی تنه معلوم است. ممکن است نویسنده‌ای دوست داشته باشد تعداد این شاخه‌های بریده(خرده‌روایت‌ها و اشارت‌ها) بیشتر یا کم‌تر باشد.
در نهایت می‌توانم بگویم با حرف شما موافقم و معتقدم امروز می‌توانیم با نمونه‌هایی از داستان کوتاه مواجه باشیم که از نظر تعاریف مرسوم داستان کوتاه، نمی‌توانیم در قالب مشخصی تعریف‌شان کنیم. در عین حال نمی‌توانیم بگوییم قالب‌شان بلند است یا می‌توانسته‌اند پیرنگ یک رمان باشند! به این دلیل ساده که داستان در همین حجم تمام شده و کم و کاستی هم ندارد، مگر اینکه شما دلایلی خلاف آن داشته باشید.

KaramReza_TajMehr_4
داستان مثل یک درخت است. درختی با شاخه‌های بزرگ و کوچک گسترده و البته شاخه‌هایی که قطع شده‌اند، اما هنوز جایشان روی تنه معلوم است. ممکن است نویسنده‌ای دوست داشته باشد تعداد این شاخه‌های بریده(خرده‌روایت‌ها و اشارت‌ها) بیشتر یا کم‌تر باشد

فکری: تم غریبگی، بیگانگی و احساس تفاوت در داستان‌ها موج می‌زند و در شخصیت‌های این داستان‌ها به صورت‌های مختلفی خودش را نشان می‌دهد. گاه به شکل عدم درک صحیح زبانی از یکدیگر، گاه از راه نمایش شخصیتی نامانوس و متفاوت که از راهی دور می‌آید و گاه به صورت غربت آشنای جوانی افغان. این غربت تکرارشونده که در همه‌ی داستان‌های مجموعه جاری است (و در عنوان مجموعه‌تان هم نمود دارد). از کجا ریشه می‌گیرد؟
تاج‌مهر: داستان‌هایی که نویسنده می‌نویسد، آگاهانه یا ناآگاهانه بازتاب مسائلی هستند که پیرامونش می‌گذرند. با آن‌ها بزرگ شده و پیوسته درگیرشان بوده است. به شخصه کودکی‌ام در جنگ و بمباران گذشت. نمود این اتفاق در برخی داستان‌هایم هست. در هر سه مجموعه‌داستانی که تاکنون از من چاپ شده، یک داستان کوتاه ضد جنگ هم هست. و در هر کدام از این سه داستان، از زاویه‌ی متفاوتی به جنگ پرداخته‌ام. هنوز هم مطمئنم ادامه دارد و در این مورد داستان‌هایی برای نوشتن دارم. بگذارید صادقانه اعتراف کنم که از وقتی به دنیا آمده‌ام همواره زندگی‌ام در عدم قطعیتی دردناک گذشته است. در این عدم قطعیتِ جانکاه، هیچ‌گاه نمی‌توان برای آینده برنامه‌ریزی کرد. البته منظورم از آینده فقط یک سال و حتی چند ماه بعد است. وقتی بچه بودم و داخل کوچه مشغول بازی، می‌دیدم که جوان‌های همسایه با لباس جنگ به قصد رفتن به جبهه می‌رفتند و چند وقت بعد وقتی برمی‌گشتند یکی یا دو نفرشان کم بود. بعد عکس آن‌ها که نیامده بودند را داخل حجله می‌گذاشتند و تا مدت‌ها ما اطراف این حجله‌ها‌ی سیاه و چراغانی بازی می‌کردیم و به این فکر می‌کردیم که دفعه‌ی بعد نوبت کدام‌شان است. جدا از این، بمباران روزانه شهر هم بود و گاهی چند خانه جلوی چشم‌مان پودر می‌شد؛ با آدم‌هایی که چند لحظه پیش دیده بودیم‌شان، باهاشان حرف زده بودیم و کلی خاطره‌ی مشترک که این وسط به جا می‌ماند. و ترکش‌ها و پوکه‌هایی که وسیله‌ی بازی و سرگرمی‌مان بود. متاسفانه هنوز هم این عدم قطعیت به شکل‌های دیگری وجود دارد و درگیرش هستیم. هنوز هم هیچ کس نمی‌داند فردا چه می‌شود!
طبیعی است که مجموعه‌ای از این عدم قطعیت‌ها همیشه زندگی ما را تحت شعاع خودشان قرار می‌دهند و خواسته یا ناخواسته وارد اندیشه و نوشتن‌مان می‌شوند.

KaramReza_TajMehr_5
یک مفهوم ماندگار می‌تواند یک داستان را ماندگار کند. از طرف دیگر شدیدا معتقدم که برای رسیدن به این مفهوم ماندگار باید از امکانات متناسب فرمی و ساختاری هم استفاده کرد. بنابراین می‌توان این دو را لازم و ملزوم همدیگر دانست. مادامی که فرم، تکنیک و ساختار در خدمت شکل‌گیری یک مفهوم ناب و ماندگار نباشد، به جایی نمی‌رسد. کشف و استفاده از یک تکنیک یا فرم خاص(بدون ارتباط موثر با مفهوم داستانی) فقط به صورت مقطعی می‌تواند جالب و مورد توجه باشد و بعد تازگی‌اش را از دست می‌دهد

 

فکری: در داستان‌های این مجموعه هم دغدغه‌هایی از جنس مضمون و محتوا دیده می‌شود که شامل موضوع‌هایی نظیر جنگ، بیگانگی نسلی، تنهایی و غربت است و هم سبک‌ها و قالب‌ها‌ی مختلف روایی، حضوری پر رنگ دارد و به نظر می‌رسد با نویسنده‌ای درگیر بهره گرفتن از امکانات فرمی و اجرایی در داستان هم طرف هستیم. خودتان فکر می‌کنید بیشتر متمایل به کدام سویه هستید؟
تاج‌مهر: معتقدم یک مفهوم ماندگار می‌تواند یک داستان را ماندگار کند. از طرف دیگر شدیدا معتقدم که برای رسیدن به این مفهوم ماندگار باید از امکانات متناسب فرمی و ساختاری هم استفاده کرد. بنابراین می‌توان این دو را لازم و ملزوم همدیگر دانست. مادامی که فرم، تکنیک و ساختار در خدمت شکل‌گیری یک مفهوم ناب و ماندگار نباشد، به جایی نمی‌رسد. کشف و استفاده از یک تکنیک یا فرم خاص(بدون ارتباط موثر با مفهوم داستانی) فقط به صورت مقطعی می‌تواند جالب و مورد توجه باشد و بعد تازگی‌اش را از دست می‌دهد. اما چنانچه یک ارتباط منطقی با مفهوم داستانی داشته باشد، می‌تواند منجر به ماندگاری داستان شود.

 

فکری: در داستان‌های مجموعه‌ی «ریشه‌های غریبه» همیشه مرگی اتفاق می‌افتد که داستان حول روایت آن و یا دلایل وقوع آن شکل می‌گیرد. نویسنده البته از خود این مرگ خیلی زود گذر می‌کند و انگار آن‌چه در طول و عرض ماجرا پنهان است، بسیار بیشتر از مرگی که محصول همه‌ی این اتفاقات است اهمیت دارد. راوی‌های داستان از موضوع مرگ به سادگی سُر می‌خورند و می‌گذرند. انگار آن را به عنوان بدیهی‌ترین و حتمی‌ترین قانون طبیعت پذیرفته‌اند. مرگ در این داستان‌ها تنها بهانه‌ای برای روایت است، این‌طور نیست؟

تاج‌مهر: از ابتدای خلقت، موضوع و مفهوم مرگ برای بشر اهمیت داشته و دارد. این مفهوم برای هنرمند و نویسنده جایگاه ویژه‌تری دارد، چون خالق است و می‌آفریند و با خلق و آفرینش به دنبال ماندگاری است. از طرفی می‌بیند که همه چیز رو به فنا می‌رود و مرگ، همه چیز و همه کس را به مرور می‌بلعد. این جدال میان ماندگاری و فنا، خواسته یا ناخواسته در ذهن نویسنده باعث شکل‌گیری مفاهیمی در این زمینه می‌شود که در آثارش قابل ردیابی است. هر نویسنده یا هنرمند در مقطعی خاص از زندگی‌اش با این مقوله رو در رو و پنجه در پنجه می‌شود و ممکن است حاصل این رویارویی، آفرینش‌های خاصی باشد.
در مجموعه‌داستان «سمفونی قورباغه‌ها» هم تم مرگ بر داستان‌ها مسلط است. آنجا هم با مرگ به شکل‌های مختلفش مواجه هستیم و شخصیت‌های داستانی در کشاکش دردناکی با آن مواجه می‌شوند و البته عمدتا ناگزیر از کنار آمدن با آن هستند.
همانطور که شما هم به درستی اشاره کردید، در «ریشه‌های غریبه» موضوع فرق می‌کند. اینجا دیگر موضوع اصلی، مرگ نیست. موضوع، به هم ریختن یک نظم، بر اثر وارد شدن یک عنصر ناشناخته‌ی بیگانه و غریبه است که البته می‌توان چرایی‌اش را هم در جای‌جای داستان‌ها، تاریخ و البته عدم قطعیتی که در زندگی امروزمان هست و پیش از این هم اشاراتی به آن داشتم، دنبال نمود.
در کل، در سه مجموعه‌داستانی که تا به حال به چاپ رسانده‌ام، مفهوم مرگ از بارزترین مفاهیمی بوده که هر بار به دلایلی و از زوایایی مورد توجه قرار گرفته است. ولی آنچه در این میان مشترک است، همان امر بدیع و حتمی است که شما به درستی به آن اشاره کردید و البته از ابتدای تاریخ تا به امروز هم همین گونه بوده و به نظر می‌رسد همین گونه هم بماند.

KaramReza_TajMehr_7
موضوع و مفهوم مرگ برای بشر اهمیت داشته و دارد. این مفهوم برای هنرمند و نویسنده جایگاه ویژه‌تری دارد، چون خالق است و می‌آفریند و با خلق و آفرینش به دنبال ماندگاری است. از طرفی می‌بیند که همه چیز رو به فنا می‌رود و مرگ، همه چیز و همه کس را به مرور می‌بلعد. این جدال میان ماندگاری و فنا، خواسته یا ناخواسته در ذهن نویسنده باعث شکل‌گیری مفاهیمی در این زمینه می‌شود که در آثارش قابل ردیابی است

 

ساختن مفهوم از طریق ساختار چیزی است که دنبالش هستم

Leila_Sadeghi_7
گفت‌وگو با لیلا صادقی به بهانه‌ی انتشار رمان «آ»، نشر مروارید

رضا فکری: تازه‌ترین اثر داستانی لیلا صادقی به شکل غریبی با حرف «آ» گره خورده است و هر مفهومی که در داستان طرح می‌شود به شیوه‌ای بدیع با «آ» تزیین شده است. برجی که «آ» نام دارد در جوار میدانی که «آ» نامیده می‌شود بنا شده است. بر همین اساس مشابهت و این‌همانی‌های بسیاری میان شخصیت‌ها و المان‌های متن دیده می‌شود که فصل مشترک‌شان «آ» بودن‌شان است. تفکیک‌ناپذیری اجزای داستان همان‌طور که در کتاب هم آمده اجتناب‌ناپذیر می‌نماید. اساسا چطور می‌شود گفت که چه چیزی دقیقا چه چیزی است وقتی می‌شود هر چیزی را به هزار شکل مشاهده کرد؟ نویسنده برای واداشتن مخاطبش به تفکر بیشتر، توجه بسیاری به پیرامتن نشان می‌دهد و مواردی هم‌چون تصاویر میان کتاب، مقدمه، فصل‌بندی و طرح جلد را بر صدر می‌نشاند. اجزایی که مخاطب با نگاه عادتی‌اش آن‌ها را به عنوان حاشیه در نظر می‌گیرد اما نقشی اساسی در تفسیر متن بازی می‌کنند. در واقع نویسنده ساختار کتاب را به مثابه مفهوم به کار می‌برد و حرفش را هم با استفاده‌ی حداکثری از همین عناصر پیرامتنی و جانبی به مخاطبش می‌زند. گفت‌وگو با لیلا صادقی را در ادامه می‌خوانید:

***

رضا فکری: کتاب‌تان با یک مقدمه و پس از آن با تصویری از «آ»های چیده شده در کنار هم آغاز می‌شود. انگار از همان ابتدا این توقع را داشته‌اید که مخاطب‌تان با خوانشی متفاوت از سایر آثار مالوف دیگر، کتاب‌تان را دست بگیرد، حتی نام نویسنده را هم به طور معکوس در طرح جلد کتاب آورده‌اید.

لیلا صادقی: اگر به آثار دیگرم هم نگاهی بیندازید، متوجه می‌شوید که در تمام آثار شعری و داستانی‌ام نام نویسنده به صورت برعکس منتشر شده انگار که در آینه دیده می‌شود. درواقع این برعکس بودن به نوعی تخلصم است و مختص این کتاب نیست. در مصاحبه‌های قبلی در مطبوعات مختلف نیز این سوال بارها مطرح شده و علت این برعکس بودن را توضیح داده بودم که هدفم تداعی کارکرد آینه بوده. درواقع آینه دنیا را برعکس نشان نمی‌دهد، بلکه این وارونه‌سازی بر اثر انعکاس نور در ذهن انسان ایجاد می‌شود. پس این ماهیت آینه است که ذهن انسان را به خطا می‌اندازد، گرچه به‌نظر می‌رسد که حقیقت را نشان می‌دهد. هدف من از نشاندار نوشتن اسمم به صورت آینه‌وار به عنوان تخصلم این بوده که بگویم بسیاری از گرفتاری‌ها، کشمکش‌ها، بن‌بست‌ها و مسائلی که در زندگی انسان‌ها پیش می‌آید، یک خطای ذهنی است که گریزی از آن نیست و نام من به عنوان نویسنده بر جلد هر یک از کتاب‌های ادبی‌ام قرار است وجود ناگزیر خطای ذهنی را به مخاطب متذکر شود... گویی قسمت بزرگی از زندگی ما انسان‌ها را همین خطاهای ذهنی شکل می‌دهد و سرانجام بسیاری از روایت‌هایی که می‌سازیم نیز ناشی از خطاهای ذهنی شخصیت‌های داستان است. مگر نه اینکه داستان قرار نیست فقط مخاطب را سرگرم کند و قرار است او را به فکر وادارد، پس من نه تنها از چگونه نوشتن نامم بلکه از تمام عناصر پیرامتنی کتاب برای به فکر واداشتن مخاطب استفاده می‌کنم.

 

فکری: پس از این مقدمه، مدخل «آ» را در وضعیتی شبیه فرهنگ لغت و با معانی و مفاهیمی متعدد آورده‌اید. «آ» گاهی معادل با مفاهیمی انتزاعی هم‌چون حریت، تقابل، تشابه و... است. گاهی به معنی ابریشم یا پروانه قرارداد شده است و گاهی با لیلا و آزاده و فرناز (اسامی شخصیت‌های داستان) یکی فرض گرفته شده است. «آ» گاهی مردی (یا زنی) است که خودش را به پایین پرت می‌کند. گاهی فراوان‌ترین ماده‌ی مرکب روی زمین است (به همان معنی آب) و گاهی ابریشمی است که قبل از پروانه شدن و اوج گرفتن تصمیم می‌گیرد خودش را به پایین بیاندازد. در واقع علامت مد حرف «آ» همان سکو و لبه‌ی پرتگاهی است که از آن می‌توان به پایین پرید. به نوعی حرف «آ» را واجد گستره‌ی وسیعی از معانی فرض گرفته‌اید. معادل همه‌ی المان‌های داستان از ساختمان‌ها و میادین گرفته تا شخصیت‌ها. آیا حرف «آ» را می‌توان شبیه «لوگوس» در زبان لاتین و یا «کلمه» در عربی دانست؟ آیا «آ» را باید  با «الف» بورخس یکی گرفت؟

صادقی: شما می‌توانید «آ» را گسترش دهید و هرطور می‌خواهید بخوانیدش. «آ» از نظر من نقطه‌ی شروع جهان می‌تواند باشد. اولین آوایی که نوازاد بر زبان می‌آورد، یا انسان اولیه بر زبان آورده، اولین آوایی که انسان هنگام درد از گلوی خودش شنیده و اولین آوایی که بدون هیچ انسداد در جریان هوا در مجرای گفتاری انسان تولید شده که به اولین حرف نوشتاری نیز تبدیل شده. الفبا شروع تمدن است و در جهان داستان این کتاب، «آ» نقطه‌ی اشتراک همه‌ی آدم‌ها تلقی می‌شود. فرهنگ لغت نیز که در پی تعریف واژه‌هایی است که انسان‌ها خود برای خود وضع کرده‌اند، به نوعی به همان سنت‌ها و قراردادهای زندگی انسان دلالت دارد که چارچوب‌های محدودکننده‌ای از سوی خود انسان برای خود انسان وضع می‌کند. در واقع در این اثر جهان الفبا و فرهنگ لغت به جهان آدم‌ها و فرهنگ زندگی آن‌ها تبدیل شده و زبان شعرگونه‌ی اثر هم می‌تواند ریتمی باشد برای حرکت در این جهانی که همه چیز در آن می‌تواند به هر چیزی در موقعیتی خاص تبدیل شود.

Leila_Sadeghi_3
آینه دنیا را برعکس نشان نمی‌دهد، بلکه این وارونه‌سازی بر اثر انعکاس نور در ذهن انسان ایجاد می‌شود. پس این ماهیت آینه است که ذهن انسان را به خطا می‌اندازد، گرچه به‌نظر می‌رسد که حقیقت را نشان می‌دهد. هدف من از نشاندار نوشتن اسمم به صورت آینه‌وار به عنوان تخصلم این بوده که بگویم بسیاری از گرفتاری‌ها، کشمکش‌ها، بن‌بست‌ها و مسائلی که در زندگی انسان‌ها پیش می‌آید، یک خطای ذهنی است که گریزی از آن نیست و نام من به عنوان نویسنده بر جلد هر یک از کتاب‌های ادبی‌ام قرار است وجود ناگزیر خطای ذهنی را به مخاطب متذکر شود.

 

فکری: علی‌القاعده به فرهنگ لغت بر حسب مورد مراجعه می‌شود و در واقع کسی فرهنگ لغت را نمی‌خواند تا به همه‌ی معانی آن اشراف پیدا کند. در متن شما اما تک مضراب‌هایی با ماهیت فرهنگ لغت در ابتدای هر فصل دیده می‌شود. انگار این الزام را برای مخاطب‌تان ایجاد می‌کنید که این فرهنگ و مدخل مربوطه را پیش از ورود به متن اصلی بخواند، در حالی که می‌توانستید آن‌ها را در انتهای کتاب بیاورید. فرهنگی که هر لحظه مخاطب در آن با معانی به شکلی باژگونه مواجه می‌شود. مثل جایی که می‌گویید: «آه اولین حرف الفباست، مرغی یک پاست... این آی لعنتی که حرف مشترک همه‌ی آدم‌های این داستان است. حرفی گمشده لابلای سطرها...» در واقع اصطلاح‌ها را از معنی پیشین‌شان تهی می‌کنید و مفهومی تازه‌ (و البته خودساخته) به آن‌ها منتسب می‌کنید. مثل «از پا افتادن» که به معنای «ایستادن بدون پا» به کار رفته و یا «از چشم افتادن» که در مقام «تمام شدن در چشم» ظاهر شده است.

صادقی: قرارداد کتاب با مخاطب در همان ورودیه و در فرهنگ لغت بسته می‌شود، مانند زبان که در زمانی نامعلوم به صورت قراردادی میان انسان و انسان دیگر ایجاد شد. در این کتاب، در قالب لغتنامه (به عنوان جایی برای حفظ و نگهداری از چگونگی کاربرد زبان) به ساخت جهانی از سنت‌ها و فرهنگ‌هایی پرداخته می‌شود که خودساخته‌ی انسان‌ها هستند و تخطی از آن گویا مجاز نیست. فرهنگ لغت که قرار است چگونگی کاربرد زبان را حفظ کند، گاهی تبدیل می‌شود به مانعی برای تغییر زبان و سندی برای خطاهای گفتاری بخشی از افراد جامعه که این نگاه درست نیست. این بستگی به دید ما دارد که لغتنامه را چگونه ببینیم. در ورودیه این اثر، شخصیت‌های داستان در لغت‌نامه معرفی می‌شوند اما نه به صورتی واقع‌گرایانه بلکه همراه با تداعی این موضوع که انعکاس نور در آینه باعث خطای ذهنی می‌شود و همه چیز را ما طور دیگری ممکن است ببینیم. انگار در لغتنامه خلاصه‌ی جهان داستان یکبار ارائه می‌شود و بعد هر داستانی به تفصیل رخ می‌دهد اما باز نه به سبکی واقع‌گرایانه. آنچه شما می‌فرمایید که در پایان بیاید بهتر است، واژه‌نامه است و نه فرهنگ لغت. واژه نامه در انتهای کتاب می‌آید برای یافتن چیزی پس از پایان کتاب. اما لغت‌نامه یا فرهنگ لغت کاربرد دیگری دارد و در اثر من نیز به عنوان یک پیرامتن، زیرساختی انتقادی برای اثر ایجاد می‌کند نسبت به جامعه‌ای اثر آن را نشان می‌دهد. درواقع پیرامتن در تمام آثارم نقشی اصلی و کلیدی در شکل‌گیری جهان داستان ایفا می‌کند و به جرأت می‌توانم بگویم که بخش بزرگی از جهان داستانی‌ام در پیرامتن بیان می‌شود و نه در متنی که به صورت خطی مخاطب می‌خواند و پیش می‌رود. پیرامتن که در عرف مخاطب حاشیه است، در اثر من گاهی متن اصلی است و از لحاظ ساختاری و مفهومی، انطباقی معنادار در این اثر وجود دارد، به‌گونه‌ای که از لحاظ مفهومی اثر درباره اقلیت‌ها و افراد در حاشیه است و از لحاظ فرمی نیز، پیرامتن که قرار است حاشیه باشد، متن اصلی است اما نگاه سنتی مخاطب ممکن است بخاطر عادت به خوانش خطی، ارتباط پیرامتن با متن را درک نکند و بسیاری از این پیرامتن‌ها را تزیینی تلقی کند که با نگاهی متمرکز و جستجوگر، چرایی و چیسیتی این پیرامتن‌ها (تصاویر، مقدمه، فصل‌بندی و غیره) قابل تعبیر است.

فکری: متن کتاب گاهی شعرگونه می‌شود مثل این‌جا که می‌گویید: «در فاصله‌ی میان حیرانی خواستن و نخواستن، بریده می‌شود انگشت نجار» و یا جایی دیگر که می‌گویید: «به جای هوا بگو های و مدفون شو... پیله شو، سوراخ شو، پروا، نه.» گاهی هم متن مسجع می‌شود مثل جایی که آمده: «قیمه بادمجان لقمه می‌کنند برای هم و چای می‌خورند استکان استکان» این شعرگونگی و استفاده‌ی از عبارت‌های تقطیع‌شده و شعر محض که در جای جای کتاب خودش را به مخاطب عرضه می‌کند، چه کارکردی در داستان دارد؟

صادقی: داستان مانند جریان رودخانه‌ای است که گاهی آرام حرکت می‌کند و گاهی تند. گاهی جریان رود به صخره‌های کنار رود می‌کوبد و گاهی از آبشار می‌ریزد. در متن داستان نیز زبان به مقتضای حرکت داستان ریتم‌های متفاوتی دارد، چراکه داستان مدعی از پیش نوشته شدن نیست، بلکه می‌گوید که در لحظه در حال وقوع است، پس این ریتم برای داستان الزامی است و بخشی از دلالت‌های داستانی را در خود دارد.

فکری: نوعی از بازی با وجه نوشتاری کلمات در متن‌تان دیده می‌شود. یک جور زیباسازی متن (به لحاظ بصری) که پاراگراف‌ها را نه معنادار که ظاهر نوشتاری‌شان را زیبا می‌کند. مثل جایی که کِیْف را (به معنای نشئه و بیهوشی مجاز) با کیف زنانه یکی می‌گیرید یا جایی که واژه‌ی «پروانه» را با «پروا، نه» هم‌نویس می‌کنید. گاهی البته جناس تام هم در متن‌تان دیده می‌شود. مثل جایی که «جمله‌ی قطعی» را با «درخت قطعی» جناس تام گرفته‌اید. «ابریشم» به عنوان بافت و «ابریشم» به عنوان اسم خاص یکی از شخصیت‌های داستان هم همین وضعیت را دارد. این زیباسازی‌های نوشتاری را از چه جهت در متن‌تان به کار برده‌اید؟

صادقی: به گمانم این صرفن زیباسازی نیست و قطعن دلالت‌مند است. یکی گرفتن کیف و کِیْف از سر زیبایی یا سرگرمی نیست بلکه در پی ایجاد یک لایه‌ی معنایی مضاعف است، در پی غیرمستقیم‌گویی و ایجاد لذت هنری برای کشف ماجرا. اتفاقن کیف یکی از عناصر بسیار مهم در این داستان است و با دادن وجه‌های دیگر به تعبیر آن و بازتعریف آن به صورت‌های دور از انتظار، داستان تکثیر پیدا می‌کند، به‌گونه‌ای که یک امر عینی با بدل شدن به یک امر انتزاعی باعث گسترش لایه‌های مفهومی رخدادهای داستانی می‌شود، درواقع قعطیت معانی عینی از آن‌ها منفک می‌شود و این تکنیک متن است. اینکه تمام شخصیت‌های داستان‌ها با کیف‌هایشان مسئله دارند، کیف را به بخشی از وجودشان و عنصری لاینفک از هستی‌شان تبدیل می‌کند، به چیزی که مخاطب باید کشفش کند و با کشف معنایش، لذت مضاعف از بازخوانی متن ببرد، اینکه محتویات درون کیف تداعی‌گر حال درونی انسان می‌توان باشد و یا اینکه تصورهای دیگری که از کیف به عنوان یک وسیله می‌توان داشت، به مرور به لذت بردن و کیفور شدن از چیزی در درون بدل می‌شود، همگی لایه‌های معنایی متفاوتی است که می‌توان متصور شد به دلیل جناس میان کیف و کیف کردن. اینکه ابریشم در دو معنی است، اتفاقی نیست و اتفاقن نقطه‌ی عطف داستان اوست و همچنین، حلقه‌ای برای وصل این داستان به داستان‌های دیگر. در سر فصل هر کدام از داستان‌ها تصویری از یک مرحله از رشد کرم ابریشم درج شده است، گویی یک داستان موازی با داستان آ، داستان تکامل کرم ابریشم به پروانه است. در بخش فرهنگ لغت نیز تصویر آ دیده می‌شود که از نقطه یا تخم به الف یا کرم ابریشم و به «آ» یا پروانه تبدیل شده است. این تصویر دلالت‌مند است و بر کل داستان «آ» فرافکنی معنایی دارد. در کتاب نیز دختری به نام ابریشم حضور دارد که به او تجاوز می‌شود و در داستان دیگری، زنی به نام پروانه که در انتظار فرزندی است. تمام عناصر تصویری، زبانی و پیرامتنی اثر با کشف شدن معانی پنهانشان، یک لایه‌ی معنایی به اثر می‌افزایند و همین‌جاست که مخاطب می‌تواند به مثابه‌ی نویسنده برای بازخوانی اثر نقشی فعال داشته باشد و با کشف این لایه‌ها به لذتی مضاعف دست پیدا کند.

Leila_Sadeghi_9
«آ» از نظر من نقطه‌ی شروع جهان می‌تواند باشد. اولین آوایی که نوازاد بر زبان می‌آورد، یا انسان اولیه بر زبان آورده، اولین آوایی که انسان هنگام درد از گلوی خودش شنیده و اولین آوایی که بدون هیچ انسداد در جریان هوا در مجرای گفتاری انسان تولید شده که به اولین حرف نوشتاری نیز تبدیل شده. الفبا شروع تمدن است و در جهان داستان این کتاب، «آ» نقطه‌ی اشتراک همه‌ی آدم‌ها تلقی می‌شود.

فکری: شخصیت‌های ابتدای داستان از زن مددکار، مرد راننده، مردی که سیگار بیرون می‌اندازد، مرد موتوری، کودک و... همگی به شکل سمبل و نماد نگریسته می‌شوند و عمدتا بر نقش اجتماعی خودشان منطبق هستند. زن مددکار فداکار و دلسوز است، پسرک جوراب فروش برای فروش جنس‌هایش آویزان مردم می‌شود، مرد عکاس هم طبق نقشی که مخاطب از او انتظار دارد رفتار می‌کند و «ابریشم» را آزار جنسی می‌دهد. مامورهایی که مرد زن‌نما را دستگیر می‌کنند هم با همان ادبیات خشنی که مخاطب از آن‌ها انتظار دارد رفتار می‌کنند. فروشنده‌هایی که مرد زن‌نما را آزار می‌دهند هم همین‌طور. آدم‌هایی که واجد خصوصیت‌هایی هستند که جامعه رویشان برچسب زده، انگار در این مرحله وارد حوزه‌های شخصیت‌پردازی نشده‌اید.

صادقی: فصل اول، فصل نگاه کردن است و اینکه موقعیت داستان نشان داده بشود. آدم‌ها در این فصل همه همان‌هایی هستند که می‌شناسیم، اما یک موقعیت غریب این آدم‌ها را ناآشنا می‌کند و بعد دوباره این ناآشنایی به مرور زمان عادی می‌شود، مانند تمام چیزهای غریب در زندگی ما انسان‌ها که به آن‌ها عادت می‌کنیم، حضور تمام این آدم‌های آشنا در موقعیت غریب برای تماشای مرگ کسی از بالای یک ساختمان سیمانی به عنوان کسانی که به پیک‌نیک می‌روند، در عین حیرت، آشنا است. تمام این آدم‌های آشنا بساط پهن می‌کنند و به خوش‌گذرانی مشغول می‌شوند و مرگ دیگری به بخشی از خوشی آن‌ها تبدیل می‌شود. درواقع، همه چیز آشنا است اما آنچه رخ می‌دهد، گویی دعوت از مخاطب برای بازنگری آشناهای غریب است و چرایی این همه آشنایی. صحنه‌ی اعدام که ورد زبان همه‌ی مردم شده، صرفن در یک اعدام واقعی رخ نمی‌دهد، آدم‌ها در رفتارهایشان بارها یکدیگر را اعدام می‌کنند، در این اثر نیز شخصیت‌ها در موقعیت‌های ناخواسته باعث اعدام بخشی از وجود یکدیگر می‌شوند، بخشی غیرقابل بازگشت. شخصیت‌پردازی از نظر من آن چیزی نیست که به توصیف لباس و رفتار شخصیت‌ها بپردازد، بلکه کلیدواژه‌هایی است که به مخاطب برای بازسازی شخصیت و نیمه‌های پنهان او در ذهنش کمک می‌کند. شخصیت‌پردازی از طریق بسیار نگفتن و کم گفتن و همراه کردن مخاطب برای پردازش ناگفته‌های دلالت‌مند است.

فکری: از نیمه‌های کتاب‌تان به بعد است که شخصیت‌هایتان بُعد می‌یابند و دارای نام می‌شوند. از حامد افشار (عکاس طبیعت)، پیشینه‌ی مفصلی از پانزده سالگی‌اش و خاطره‌ی تلخ تعرض جنسی ارائه می‌شود و ظرایف بسیار شخصیتی او عریان می‌شود. شخصیتی که حالا و در بزرگسالی روی دختری به نام «ابریشم» همانی را پیاده می‌کند که در گذشته بر خودش رفته است. همین‌طور ۷سالگی «ابریشم» هم با خاطره‌هایی از تنبیه بدنی و بدرفتاری مادربزرگش گره می‌خورد. انگار خواسته‌اید یک وجه روانشناسانه هم به ماجراها بدهید. این‌که اگر ابریشم چنین کودکی‌ای نمی‌داشت و از خانه‌ی مادربزرگ فرار نمی‌کرد، طبعا حالا بالای برج نمی‌بود و قصد خودکشی نمی‌داشت. دشواری‌های زندگی مرد زن‌نمایی که درونش دختری به نام «فرناز» زندگی می‌کند و جنسیت روانی‌اش با جنسیت بدنی‌اش در تعارض است هم به همین ترتیب و «پروانه» زن بارداری که جنینی دارای اختلال به نام «لیلا» در شکم دارد هم به همین شکل. همه‌ی این شخصیت‌ها را تا بالای ساختمان و کنار میدانی که قرار است خودکشی در آن اتفاق بیافتد کشانده‌اید. ناگهان چه تغییری در متن‌تان رخ می‌دهد که با نوعی از شخصیت‌پردازی مدرن طرف می‌شویم؟

صادقی: اگر منظورتان از شخصیت‌پردازی مدرن، شخصیت‌پردازی کلیشه‌ای است که فکر می‌کنم اینگونه نبوده است. صفحات اولیه‌ی کتاب بستری را برای حضور شخصیت‌های متختلف به مثابه‌ی مدخل‌های یک فرهنگ لغت فراهم آورده است. قرار است یک قصه در قالب فرهنگ لغت نقل شود برای انتقاد از ساختار فرهنگ لغت، برای به چالش کشیدن این فرهنگ و برای عریان کردن آن. پس اساسا نگاه شما با بنده متفاوت است. قصه‌های کتاب نیز از صفحه‌ی ۲۵ و نه نیمه‌ی کتاب شروع می‌شوند و تا صفحه‌ی ۹۲ ادامه دارند، اما همانطور که گفته‌ام و در تمام مصاحبه‌های قبلی نیز بر آن تأکید داشته‌ام، هرگز دغدغه‌ام گفتن داستان با فرم‌های داستانی مقبول و معروف نبوده است، بلکه گفتن یک قصه و داستان‌پردازی به‌واسطه‌ی ساختارها، پیرامتن‌ها و فاصله‌ها و جاهای خالی، مانند فاصله‌های خالی میان درختان که مفهوم جنگل را می‌سازد. انتقال صرفن مفهوم از نظرم ارزش ادبی خاصی ندارد اما ساختن مفهوم از طریق ساختار و تطابق مفهوم و ساختار که منجر به لایه‌های معنایی بسیار و مشارکت خواننده در بازخوانی متن می‌شود، چیزی است که دنبالش هستم. اینکه قصه‌ی ابریشم چیست یا لیلا چرا به دنیا نیامد، به نظرم اهمیت ندارد بلکه چیزی که مهم است این است که این قصه‌ها چطور به هم مرتبط می‌شوند، چطور از کنار هم رد می‌شوند، چه بعدی از یکدیگر را کامل می‌کنند و چقدر به مخاطب امکان بسط قصوی می‌دهند. اینکه کسی به ابریشم تجاوز می‌کند، این موضوع اصلی داستان نیست. اینکه ابریشم خودکشی می‌کند هم موضوع اصلی قصه نیست، اینکه فرناز یک مرد است که فکر می‌کند باید زن باشد هم موضوع اصلی نیست. اینکه عناصر اجتماعی هستند که به داستان یک بعد اجتماعی می‌دهند نیز اصل قصه نیستند، اینکه چگونه ابریشم در کنار فرناز، لیلا، پروانه، بهزاد و شخصیت کلیدی «آ» در داستان قابل تعریف هستند، مهم‌ترین وجه داستان است. اینکه تصاویر و فصل‌بندی چگونه در تکمیل داستان نقش دارند، اینکه قالب فرهنگ‌لغت به‌عنوان یک پیرامتن قرار است چه نقشی را در ساخت داستان ایفا کند، این‌ها موضوع اصلی هستند، پس پرسش شما اساسا درباره‌ی این رمان از نظر من منتفی است، چراکه شخصیت‌پردازی مدرن که از نظرم کلیشه‌ای و دستمالی است، چیزی نیست که دغدغه‌ی این رمان باشد.

Leila_Sadeghi_5
در این کتاب، در قالب لغتنامه به ساخت جهانی از سنت‌ها و فرهنگ‌هایی پرداخته می‌شود که خودساخته‌ی انسان‌ها هستند و تخطی از آن گویا مجاز نیست. فرهنگ لغت که قرار است چگونگی کاربرد زبان را حفظ کند، گاهی تبدیل می‌شود به مانعی برای تغییر زبان و سندی برای خطاهای گفتاری بخشی از افراد جامعه که این نگاه درست نیست.

 

فکری: شخصیت «آ» وقتی به راننده نگاه می‌کند یاد ذی‌الحجه سنه خمسین و اربع‎‌مائه می‌افتد و بخشی از حسنک وزیر هم در همین فصل مرور می‌شود: «حسنک را سوی دار بردند...» که ارجاعی بیرون متنی و هماهنگ با فضای انتحارزده‌ی داستان است. می‌توانستید تنها به نام «حسنک» و موضوع بر دار کردن او اشاره کنید، اما حدود ۱۵۰ کلمه از تاریخ بیهقی را عینا در متن‌تان وارد کرده‌اید.

صادقی: متن را یک جاهایی کوتاه کرده‌ام، اما می‌خواستم یک داستان تاریخی از پیش نقل شده، یکبار دیگر وسط داستانم اتفاق بیفتد، گویی که حسنک وزیر بارها و بارها در حال اتفاق افتادن است. آوردن نامی از حسنک، فضای داستانی نمی‌سازد و صرفن یک اشاره کردن تلفی می‌شود برای همزادپنداری اما هدف من همزادپنداری نبوده است بلکه تبدیل تمام شخصیت‌ها و موقعیت‌ها به حسنک وزیر بوده است. آوردن بخشی از متن تاریخ بیهقی، مخاطب را به بازخوانی عین به عین ماجرای حسنک با آنچه در دیگر داستان‌های این اثر رخ می‌دهد، دعوت می‌کند. به عبارت دقیق‌تر، یک حکایت از حسنک بر قصه‌هایی از جامعه‌ی امروز نگاشت می‌شود یا به بیان دیگر، حسنک وزیر در بستر تاریخی خودش به حسنک‌های وزیری در بستر تاریخی-اجتماعی امروز ترجمه می‌شود و این ترجمه با یک اشاره انجام پذیر نیست چراکه قرار نبوده تلویح بکار ببرم، بلکه یک این همانی رخ داده است.

 

فکری: اقتباس‌هایی از کتاب‌های پیشین‌تان هم در اثر هست. از کتاب «گریز از مرکز» که تصویری متعارف از دختر بچه‌ای آدامس‌فروش است که کنار دیوار نشسته و یا جایی ارجاعی هست از کتاب «وقتم کن که بگذرم» که وقایع به خصوصی (آن‌چنان که در حسنک وزیر شاهد آن بودیم) به متن فعلی احضار نمی‌شود. این گرته‌برداری‌ها با این رفرنس‌های مشخص و در واقع حضور خود نویسنده در متن فعلی به چه کار کتاب می‌آید؟

صادقی: این الزامن حضور نویسنده نیست، بلکه اتصال این اثر به دیگر آثار است جهت تاثیر فضای یک اثر بر دیگری از حیث خوانش. اینکه داستان «آ» در برخی داستان‌ها، ادامه‌ی یک داستان در آثار قبلی می‌تواند فرض شود، باعث می‌شود یک ابرمتن ایجاد شود برای خواننده تا لینکی فرضی را در ذهنش فشار دهد و دختر آدامس‌فروش در «گریز از مرکز» را در رمان «آ» ادامه دهد و روایت‌های دیگری درباره‌ی او بخواند. یا اینکه در داستان «وقتم کن که بگذرم»، داستانی هست درباره‌ی لکه‌ای که روزی مردی بود و ارجاع به آن داستان، باعث می‌شود که آن داستان قبلی نیز ابعاد تازه‌ای پیدا کند، گویی یک داستان با لینک‌های متفاوتی به داستان‌های دیگری گره بخورد و شکل‌های تازه‌ای پیدا کند. پس مسئله به هیچ عنوان نویسنده نیست، بلکه ایجاد یک ابرمتن در دایره‌ی جهان داستانی خاص است.

Leila_Sadeghi_11
به جرأت می‌توانم بگویم که بخش بزرگی از جهان داستانی‌ام در پیرامتن بیان می‌شود و نه در متنی که به صورت خطی مخاطب می‌خواند و پیش می‌رود. پیرامتن که در عرف مخاطب حاشیه است، در اثر من گاهی متن اصلی است و از لحاظ ساختاری و مفهومی، انطباقی معنادار در این اثر وجود دارد، به‌گونه‌ای که از لحاظ مفهومی اثر درباره اقلیت‌ها و افراد در حاشیه است و از لحاظ فرمی نیز، پیرامتن که قرار است حاشیه باشد، متن اصلی است اما نگاه سنتی مخاطب ممکن است بخاطر عادت به خوانش خطی، ارتباط پیرامتن با متن را درک نکند و بسیاری از این پیرامتن‌ها را تزیینی تلقی کند که با نگاهی متمرکز و جستجوگر، چرایی و چیسیتی این پیرامتن‌ها قابل تعبیر است.

 

فکری: رد پای نقدهای اجتماعی را هم می‌توان در کتاب‌تان یافت. خواهر و برادر فال فروشی که جنس‌هایشان تخریب می‌شود، دختری که خودش را از بالای ساختمان به پایین پرت می‌کند، کسی که از جنازه‌ی متلاشی‌شده (برای ارسال به برنامه‌ای ماهواره‌ای) فیلم می‌گیرد، زنی که در شلوغی‌های این خودکشی دردآور، لوازم آرایشی می‌فروشد و جماعتی که دور جنازه جمع شده‌اند و چای می‌نوشند انگار که پیک نیک آمده باشند. همه‌ی این‌ها را باید کنایه‌ای به وضعیت فروپاشیده‌ی اجتماعی در این مملکت در نظر گرفت؟

صادقی: این‌ها ارتباط مخاطب با کتاب را تضمین می‌کند اما اصل قصه نیستند. مخاطب برای وارد شدن به جهان متن نیاز به یافتن خود دارد و برای مخاطب آینه‌ای از اجتماع در روساخت قرار داده‌ام که از خلال آن بتواند به اثر وارد شود، اما زیرساخت اثر، حرف اصلی قصه است. انتقاد به ساختارهای فرهنگی و نه رخدادهای اجتماعی که از طریق چیدمان قصه‌ها، پیش‌درآمد کتاب و ساختار کتاب به‌واسطه‌ی ابزارهای متنی و نه اشارات اجتماعی رخ می‌دهد.

فکری: داستان کتاب انگار تمثیلی از پروانه شدن است و بخش‌های سوررئال متن هم خیال  همین پروانگی را به تصویر می‌کشند. شاخکی که روی شانه‌ای جوانه می‌زند و گل‌های سرخ ریزی که روی شکم سر بر می‌آورند. در کل پرواز، پریدن، ارتفاع و نظیر این‌ها، واژگانی پر بسامد در داستان‌تان هستند. شخصیت‌هایی که باید بال‌ها را به دو طرف باز کنند و پروانه‌وار از گلی به گلی دیگر بروند. پروانه‌هایی که از گرگ درون‌شان می‌رمند و آدم‌هایی که نمی‌دانند آیا آن‌ها زاییده‌ی فکر پروانه‌اند یا پروانه حاصل تخیل آن‌هاست. حتی ترسیم صحنه‌‌ی خودکشی شخصیت‌ها، به نوعی نمایش پریدن آن‌ها از ساختمان‌هایی بلند است. جایی می‌گویید: «زندگی کردن یک جور افتادن است از پایین به بالا» به نظر می‌رسد این پریدن‌ها از آن دست پرش‌هایی نیست که شخصیت‌ها را به رستگاری برساند. نوعی هبوط است انگار، این‌طور نیست؟

صادقی: هبوط آدم از بهشت به زمین نوعی پریدن او بود برای انسان شدن.

فکری: در انتهای کتاب، مهاجری غیر قانونی تبعید می‌شود به جزیره‌ای به نام «ب». حرفی که در فرهنگ لغت معادل است با «جزیره‌ای برای تبعید» و البته با روندی که شما در داستان‌پردازی پیش گرفته‌اید، معانی بسیار دیگر را هم می‌توان به این مدخل متصل نمود. همان‌طور که خودتان گفته‌اید: «نمی‌شود گفت چه چیزی دقیقا چه چیزی است وقتی می‌شود هر چیزی را به هزار شکل دید!» آیا مدخل «ب» هم سرآغاز داستان دیگری از شماست؟

صادقی: مدخل «ب» سرآغاز داستان دیگری در ذهن مخاطب است. این کتاب با تمام شدنش قرار است با مخاطبانی که آن را می‌نویسند، ادامه پیدا کند.

Leila_Sadeghi_4
هرگز دغدغه‌ام گفتن داستان با فرم‌های داستانی مقبول و معروف نبوده است، بلکه گفتن یک قصه و داستان‌پردازی به‌واسطه‌ی ساختارها، پیرامتن‌ها و فاصله‌ها و جاهای خالی، مانند فاصله‌های خالی میان درختان که مفهوم جنگل را می‌سازد. انتقال صرفن مفهوم از نظرم ارزش ادبی خاصی ندارد اما ساختن مفهوم از طریق ساختار و تطابق مفهوم و ساختار که منجر به لایه‌های معنایی بسیار و مشارکت خواننده در بازخوانی متن می‌شود، چیزی است که دنبالش هستم.

 

این گفت‌وگو در سایت ادبی کافه داستان به نشر رسیده است.

روابط علی و معلولی، ساخته و پرداخته‌ی ذهن ما است و چیزی به جز ایستایی برای متن به ارمغان نمی‌آورد

Roya_Dastgheib_8
                   گفت‌وگو با رویا دستغیب به بهانه‌ی انتشار رمان «تراتوم»، نشر افق

 

رضا فکری: برای خواندن «تراتوم» باید تمام پیش‌فرض‌های خواندن یک رمان متعارف را از سر بیرون کرد. مخاطب در لحظه به لحظه‌ی خواندن این کتاب، با اشکالی از جهان‌های موازی و در هم فرو رونده مواجه می‌شود که بسیار بدیع هستند. صحنه‌ها و تصویرهایی که در رمان بسیار اصالت دارند و مقدم بر خط روایت و پیوستگی ساختار رمان نشسته‌اند. دوربین راوی مدام بر این تصویرهاست که می‌لغزد و بدایعش را پدید می‌آورد. رمانی که به شدت در برابر خوانده‌شدن مقاومت می‌کند و پاسخی قطعی به مسئله‌های طرح‌شده‌اش نمی‌دهد، ضمن این‌که پرسش‌های تازه‌ای را هم در ذهن مخاطبش می‌دواند. با نوعی از روایتِ گسسته از هم که مخاطب پیش از این در آثار محمدرضای کاتب ردی از آن گرفته بود. با حضور شخصیت‌هایی که شباهت‌های بسیار با هم دارند، تا آن اندازه که دیگر شخصیت نیستند. آن‌ها فیگورهایی تو خالی هستند که در زمان قبض‌شده‌ی داستانی دست و پا می‌زنند و راهی به بیرون می‌جویند که نمی‌یابند. رمان تراتوم نمایش همین وضعیت‌ها و موقعیت‌های از هم گسسته است. رمانی که به راحتی تن به خوانش نمی‌دهد و شاید به تعبیر نویسنده‌اش بهتر است به جای خواندن، تصویرهای کتاب را به تماشا نشست. گفت‌وگو با رویا دستغیب نویسنده‌ی تراتوم را در ادامه می‌خوانید:

***

رضا فکری: خواندن رمان‌تان «تراتوم»، همانند یک ماراتُن طولانی و نفس‌گیر است. مخاطب در میانه‌ی این راه صعب، مدام با علائمی روبرو می‌شود که با اهمیت به نظر می‌رسند. المان‌هایی که ارجاعی به جهانی غیر از جهان داستان می‌توانند داشته باشند. نشانه‌هایی که گاه ما به ازاءهای مشخص و قراردادشده‌ی بیرونی ندارند و بسیار تفسیرپذیر هستند. مخاطب ابتدا این نشانه‌ها را به ذهن می‌سپارد و درگیر نُت‌برداری از آن‌ها می‌شود. اما پس از عبور از یک‌سوم ابتدایی کتاب، درمی‌یابد که بنا نیست این راه او را به روایتی عینی و غایتی مشخص برساند. او با نوعی از رمزگذاری مواجه می‌شود که گشودنی نیست. در نهایت هم ناامیدانه خود را از بند این نکته‌سنجی‌ها خلاص می‌کند و فقط متن را روخوانی می‌کند. به عنوان پرسش اول بفرمایید انتظار چه سطحی از مخاطب را برای خواندن این کتاب داشته‌اید؟ در واقع او باید با چه پیش‌زمینه، ذهنیت و دانشی کتاب‌تان را دست بگیرد؟
رویا دستغیب: پرسش شما مرا به این فکر انداخت که رمان چه هست و چه نیست و نویسنده با استفاده از زبان و تبدیلش به زبان ادبی چگونه می‌تواند در این فضای بالقوه که مرزهایش هر روز بیشتر به حالت تعلیق در می‌آید، به جهانی ممکن شکل دهد. هر قالب تازه‌ای فضایی برای نفس کشیدن می‌خواهد، ابداع صورت‌های نو، همیشه در آغاز با نوعی پس زدن از سوی خواننده روبرو می‌شود اما اگر خلاقیتی در آن متن باشد، در آخر زنده می‌ماند و مرزهایش را گسترش می‌دهد. همانطور که شما فرمودید، تراتوم رمانی نیست که بشود راحت خواند. مخصوصا برای خواننده‌ای که توقع روایتی سر راست دارد یا حتی بهتر است بگویم خواننده نمی‌تواند تراتوم را مثل رمانی که دارای رمزگانی گشودنی‌ست بخواند. تراتوم روایتی است که مدام مرزهایش را به حالت تعلیق در می‌آورد و گستره‌ی نگاه ما را به بازی می‌گیرد. تصاویر مانند واژگان بر هم سوار می‌شوند و ما را به سمت گسست‌ها و ترک‌های متن می‌رانند. متن گاهی خواننده را در خود فرو می‌برد و گاهی سبک از خواننده پیشی می‌گیرد. نُت برداشتن و سعی در گشودن سریع نشانه‌ها نمی‌تواند ما را به سمت خوانشی پویا از متن راهنمایی کند. شاید تراتوم خواننده‌ای می‌طلبد که در بستر متن بیشتر به دنبال طرح پرسش باشد تا گرفتن جواب. اولین نشانه‌ای که در متن به ما داده می‌شود، بدن و گریز ناپذیری از بیماری است. دو بدن در رمان برجسته می‌شوند، یکی بدن بازیگر و دیگر بدن سرباز. فکر نمی‌کنم این دو بدن با ساختار تنش‌‌زایشان، اجازه‌ی روخوانی به خواننده بدهند. شاید بتوان رمان را به طرفی پرت کرد و از دستش رها شد اما این متن تاب روخوانی سطحی را ندارد.

Roya_Dastgheib_9
ابداع صورت‌های نو، همیشه در آغاز با نوعی پس زدن از سوی خواننده روبرو می‌شود اما اگر خلاقیتی در آن متن باشد، در آخر زنده می‌ماند و مرزهایش را گسترش می‌دهد

فکری: از همان صفحات آغازین کتاب، مخاطب با کلمه‌هایی روبرو می‌شود که در گیومه و به نوعی اسم خاص هستند. «سرباز»، «بازیگر»، «جراح»، «خرگوش»، «دلقک»، «پرستار» و همین‌طور پرنده‌ای بزرگ با چشمانی سرخ، سگ‌های وحشی و درنده، خرگوش سفید، استاد تئاتر، مامور قطار و دیگر نام‌ها. هیچ شخصیت فردی مطلقا در داستان حضور ندارد و کاراکترها مانند عروسکی هستند که نخ‌شان را کسی می‌کشد و همگی نقش‌ها و سرنوشت‌هایشان را پذیرفته‌اند و بیشتر از آن‌که درگیر نقش‌های درون داستانی باشند به بیرونِ داستان متمایل‌اند. در واقع مخاطب پیوسته با بی‌صورتیِ آن‌ها روبروست. شخصیت‌هایی که همگی دارای شباهت‌های کلامی و ذهنی هستند و بدون هیچ تفاوت مشخصی وارد داستان می‌شوند و مرزی میان‌شان وجود ندارد و به دشواری می‌توان آن‌ها را از هم تفکیک کرد و بازشان شناخت.آیا آن‌ها به اثر وجهی سمبولیک و تمثیلی می‌دهند؟ آیا توهمی و ذهنی‌اند؟ یا نوعی انتزاع جسمیت‌یافته؟
دستغیب: در جهان مدرن دیگر شخصیت‌ها هویت تو پُر ندارند و بی شک دوران رمان شخصیت گذشته است. در تراتوم با آدم‌هایی بدون اسم و نشان روبرو هستیم، آنها هر کدام با لقب‌هایی که به آن‌ها قلاب شده‌اند از یکدیگر متمایز می‌شوند. در این دوران دیگر نمی‌توان از شخصیت‌پردازی دوران عقل‌گرایی در رمان، سود برد زیرا امروزه جهان از تنشِ جنونی که درون عقل‌گرایی است، به خود می‌لرزد و همین لرزش هر ساختاری را از هم فرو می‌پاشد. در تراتوم شخصیت‌ها به واسطه‌ی خلا‌ءای که در درون دارند به هم شبیه هستند. برای خلق چنین شخصیت‌هایی، نویسنده باید تجربه‌ی توانفرسای بیرون رفتن از جهان و بازگشت دوباره به آن را از سر بگذراند. شخصیت‌ها در تراتوم، مرگ و زندگی را توامان در خود دارند، به همین دلیل آن‌ها با حرکاتی که بیشتر به تداوم ژست‌هایی می‌مانند، مدام از روی گُسل‌های جهانی تکه تکه می‌گذرند.

Roya_Dastgheib_2
در جهان مدرن دیگر شخصیت‌ها هویت تو پُر ندارند و بی شک دوران رمان شخصیت گذشته است. در تراتوم با آدم‌هایی بدون اسم و نشان روبرو هستیم، آنها هر کدام با لقب‌هایی که به آن‌ها قلاب شده‌اند از یکدیگر متمایز می‌شوند. در این دوران دیگر نمی‌توان از شخصیت‌پردازی دوران عقل‌گرایی در رمان، سود برد زیرا امروزه جهان از تنشِ جنونی که درون عقل‌گرایی است، به خود می‌لرزد و همین لرزش هر ساختاری را از هم فرو می‌پاشد

فکری: کتاب شباهت بسیاری به یک خواب طولانی و آشفته دارد. گویی یک نمای واحد مدام از پشت عدسی دوربین و از زوایای مختلف به مخاطب نشان داده می‌شود. مخاطب در هزارتویی از اتفاقات مشابه قرار می‌گیرد و از این درهم‌تنیدگی ماجراهای یکسان، خلاصی ندارد. خرده‌روایت‌ها و صحنه‌های مهم کتاب اغلب دست‌خوش تکرارند و در جای جای کتاب مکرر می‌شوند. مثل فضاهای بیمارستان و جراحی و حضور پرستارها که بارها و بارها شرح داده می‌شوند. هویت‌هایی که در هم فرو می‌روند و هر کدام با دیگری این‌همان می‌شوند. «خرگوش» با «سرباز» یکی می‌شود، حدقه‌ی چشم «سرباز» خالی است. این چشم از دل «بازیگر» به بیرون کشیده می‌شود، «سرباز» و تمام خاطراتش به ذهن و بدن «بازیگر» منتقل می‌شود. «مادربزرگ» جوانی «بازیگر» است، «سرباز» مثل یک توده‌ی سرطانی تکثیرشونده و یک تراتوم گسترده در بدن «بازیگر» است و اتفاقاتی از این دست که بی شمارند. یک جور Loop در داستان وجود دارد سبب می‌شود این فیلم دوباره به نقطه‌ی آغازش برگردد. مقصودتان از این‌همه تکرار و این‌همانیِ آدم‌ها و وقایع داستانی چیست؟
دستغیب: تراتوم مانند یک خواب طولانی و آشفته نیست بلکه روایت، واقعیتی می‌سازد به موازات واقعیت معمول ما که برای خواننده ملموس و آشنا نیست. این نا‌آشنایی و ابهام درون آن را نباید به خواب شبیه دانست. رمان تراتوم را می‌توان به جای خواندن، تماشا کرد زیرا پُر از تصویرهای سینماتوگرافیک است. «تکرار» در رمان تراتوم، وسیله‌ای است برای برجسته کردن غیاب‌های درون متن و می‌تواند به نوعی کل ساختار روایت را «Traumatic» کند. این جراحت‌ها با تِرک‌ها و خطوط بحرانی و ملتهبی که بدن‌ها و در کل، روایت را در می‌نوردند، ساختار سیال متن را می‌سازند.

Roya_Dastgheib_5
«تکرار» در رمان تراتوم، وسیله‌ای است برای برجسته کردن غیاب‌های درون متن و می‌تواند به نوعی کل ساختار روایت را «Traumatic» کند. این جراحت‌ها با تِرک‌ها و خطوط بحرانی و ملتهبی که بدن‌ها و در کل، روایت را در می‌نوردند، ساختار سیال متن را می‌سازند

فکری: وقایع داستان‌تان فاقد نظم کرونولوژیک هستند و شخصیت‌ها اغلب از روی زمان می‌پرند یا با یک اتفاق فاصله‌ی زمانی و مکانی از هم می‌پاشد و با زمان و مکان قراردادی مواجه نیستیم. البته قوانینی وجود دارد. مثلا از حال می‌توان به گذشته رفت اما  کسی نباید از زمان گذشته به حال رسوخ کند، این کاری است که البته «سرباز» می‌کند. همین‌طور زمان‌های کتاب به مکان‌هایی متصل‌اند. مثلا گذشته در زیرزمین بیمارستان است و فردا مانند پنجره‌ای جلوی روی «بازیگر» باز می‌شود. فردا و گذشته اگرچه خود یک هویت مستقل‌اند اما با هم تداخل هم می‌کنند. از سرباز خاک‌آلود و زخمی و خرگوش در صحنه‌ی تصادف بزرگراه گرفته تا دختر و همسر مرده‌ی جراح در مقابل «بازیگر» ظاهر می‌شوند و جوانی و پیری مادربزرگ را در کنار هم قرار می‌دهد. اتاق بازیگر که اثری از انفجار در آن نیست به آینده تعلق دارد و راهرو که از انفجاری سهمگین در هم کوبیده شده در گذشته است. به لحاظ علم فیزیک همه‌ی این‌ها در سیاهچاله‌ها است که می‌تواند محقق شود. جایی که همه چیز مکیده‌ می‌شود و هیچ مکانی و زمانی وجود ندارد. آیا قصه‌ی شما هم در یکی از همین سیاهچاله‌ها روایت می‌شود؟
دستغیب: رمان تراتوم فاقد زمان خطی است و مانند پازلی از صحنه‌های به هم ریخته تشکیل شده که هر کدام از این صحنه‌ها روایتی به شدت فشرده را در خود دارند. به سبب این فشردگی است که زمان و مکان تعریف شده‌ در رمان به هم می‌ریزند و روایتش را دچار پیچشی تند می‌کنند. زمانی که بر اثر انقباضی شدید، ترک برداشته و راه‌هایی برای برون رفتِ شخصیت‌های دست نیافتنی متن، پدید آورده است.

فکری: واقعیت و خیال در کتاب‌تان در هم آمیخته و همان‌طور که نوشته‌اید: «واقعیت به وسیله‌ی کامپیوتری فوق پیشرفته از مدارش منحرف شده و جایش را با خیال عوض کرده.» چرا هیچ‌گاه مرز میان این دو در داستان مشخص نمی‌شود و نویسنده هیچ زمین سفتی در اختیار مخاطب قرار نمی‌دهد؟ «باشگاه مشت‌زنی» چاک پالانیک را در نظر بگیرید. شخصیتی که ملال و روزمرگی او را به چنین باشگاه عجیبی می‌کشاند اما در انتهای رمان مشخص می‌شود که همه‌ی این‌ها زاییده‌ی تخیل اوست. درست است که ابتدا مخاطب با نمایش این دنیای ناشناخته و خیالی گیج می‌شود اما در انتها واقعیت متعارف هم نشانش داده می‌شود. انگار خواسته‌اید داستانی فراتر از یک تریلر روان‌شناسانه که از روان پیچیده‌ی انسان پرده برمی‌دارد، بنویسید.
دستغیب: تراتوم رمان روانشناسانه نیست. برای من وضعیت‌ها و موقعیت‌ها و تنش‌ها و گسست‌هایی که درونشان سر باز کرده، مهم و قابل تامل هستند. وضعیت‌ها و موقعیت‌هایی که مرزهایشان مدام درحال تغییر بوده و سیال است. این فضاها به قوانینی که ما به آن‌ها حاکم کرده‌ایم تن نمی‌دهند و با تغییر صورت‌هایشان از شکلی به شکل دیگر و از زمان و مکانی به زمان و مکانی دیگر در حرکتند. در تراتوم در آغاز، مرزهایی که بدن را احاطه کرده به حالت تعلیق در می‌آید. بدنی که مرتب خودش را در میانه‌ی وضعیتی نامنجسم در می‌یابد.

Roya_Dastgheib_7
تراتوم فاقد زمان خطی است و مانند پازلی از صحنه‌های به هم ریخته تشکیل شده که هر کدام از این صحنه‌ها روایتی به شدت فشرده را در خود دارند. به سبب این فشردگی است که زمان و مکان تعریف شده‌ در رمان به هم می‌ریزند و روایتش را دچار پیچشی تند می‌کنند

فکری: جنگ هم در داستان بسیار مورد تاکید است. جنگی که هم‌چون جنگ هشت‌ساله در آن  پای حمله‌ی شیمیایی و استنشاق پودر سفید هم به میان می‌آید. «سرباز» تنها بازمانده از جنگی است که در آن همگی کشته شده‌اند. مرگ و موضوع ماندن در میانه‌ی جایی میان دو دنیا هم بسیار تکرارشونده است. سربازی که منتظر عزرائیل است اما مرگ او را در آغوش نمی‌کشد. در عین حال او را زنده هم نمی‌توان به شمار آورد. او محکوم به بی‌مرگی است. هر بار که بخشی از بدنش از درون شکم «بازیگر» بیرون کشیده می شود، رنجی عظیم را تجربه می‌کند. انگار برزخ را از زندگی و مرگ، عمیق‌تر تصویر کرده‌اید.
دستغیب: در جهان امروز شاید جنگ تنها واقعیتی است که از مرگ و زندگی روزمره‌ی ما پیشی می‌گیرد و به صورت یک زخم در بدنه‌ی شرایط اجتماعی ما با شکوهی هولناک ظاهر می‌شود. سرباز با بلند شدن صدای کوبشی که در زمان‌های دور از طبل جنگ برخاسته بود از زندگی روزمره‌اش بیرون افتاده و در جنگی که از تمامی زمان‌ها پیشی می‌گیرد، حیرت‌زده می‌گذرد و به صورت نوعی بیماری عجیب از بدن بازیگر سر بر می‌آورد. قرن ما قرن نبردهای بی‌سرانجام است.

فکری: انگار دوربین در این داستان، هم‌چون دوربینِ فیلم Lost Highway دیوید لینچ عمل می‌کند، یک جور وجدان آگاه و بیدار. از وقتی «چشم» در «لنز» کار گذاشته می‌شود پای یک «من» هم به میان می‌آید و در واقع مسئله‌ی هویت هم مطرح می‌شود. لنزی که  همه چیز را می‌بیند، می‌شنود و می‌بوید و زمین و زمان را می‌شکافد و از قوانین فراتر می‌رود. می‌تواند از «در هم آمیزی سحرانگیز واقعیت و خیال» فیلم بگیرد. چه تفاوتی میان «لنز» و «چشم» وجود دارد؟
دستغیب: دوربین در رمان تراتوم شی‌ای است که با بدنی در هم آمیخته. این هویت تلفیقی، حامل تنشی است که ما امروز بیش از هر زمان دیگر در زندگی احساس می‌کنیم. تلفیق طبیعت و تمدن، واقعیت و خیال، بدن و ذهن و... تمام پارادوکس‌هایی که زخمی آن‌ها را به هم می‌پیوندد و در عین حال همان زخم از هم جدایشان می‌کند.

Roya_Dastgheib_10
برای من وضعیت‌ها و موقعیت‌ها و تنش‌ها و گسست‌هایی که درونشان سر باز کرده، مهم و قابل تامل هستند. وضعیت‌ها و موقعیت‌هایی که مرزهایشان مدام درحال تغییر بوده و سیال است. این فضاها به قوانینی که ما به آن‌ها حاکم کرده‌ایم تن نمی‌دهند و با تغییر صورت‌هایشان از شکلی به شکل دیگر و از زمان و مکانی به زمان و مکانی دیگر در حرکتند

فکری: کتاب خالی از روابط علی و معلولی متعارف انسانی است و داستانیت کتاب به شدت محل سوال است و داده‌های وسیع داستانی‌تان را حول یک اتفاق مشخص داستانی نمی‌توان منسجم کرد. چه چسبی این اطلاعات را کنار هم نگه می‌دارد و این جزئیات بی‌شمار را به هم وصل می‌کند؟ تصادف بزرگراه؟ پوست کندن خرگوش؟ آیا سرباز به دلیل کشته شدن خرگوش هم‌قطارهایش را کشته؟ آیا دلقک دارد صحنه‌ی نمایش اتاق عمل و جراحی را هم‌زمان بازسازی می‌کند؟ آیا همه‌ی کتاب خلاصه شده‌ی همین صحنه‌ی کمدی تئاتر با کارگردانی دلقک است؟ آیا دادگاه و قاضی به دلیل مرگ خرگوش است که بستر آرام مرگ را بر «سرباز» قدغن می‌کند؟ آیا «سرباز» همان تراتومی است که دختر «بازیگر» از آن خلاصی ندارد؟ آیا به پاسخ پرسش‌هایی از این دست در کتاب می‌توان دست یافت؟
دستغیب: رمان تراتوم خواننده‌ای می‌خواهد که پیش فرض‌های خودش را به متن تحمیل نکند و خواستار طرح پرسش در بستر متن باشد و نه جوابی قطعی. روابط علی و معلولی، ساخته و پرداخته‌ی ذهن ما است و چیزی به جز ایستایی برای متن به ارمغان نمی‌آورد. حرکت در لایه های بر هم سوار شده‌ی ذهن انسان و عبور از مرزهای بی‌شماری که منظر نگاه ما را مسدود می‌کنند، تنها راه رفتن به افق های سیالی است که از هر محدودیتی ما را می‌گذرانند و کنش‌های خلاقانه را در ما می‌پروراند. آگاهی به سبک‌ها و تکنیک‌های ادبیات داستانی می‌تواند این امکان را به ما بدهد که از همه‌ی این محدودیت‌ها گذر کنیم و به گسترش فضاهای ادبی، یاری برسانیم آیا خلاقیت چیزی غیر از این می تواند باشد؟

فکری: سراسر داستان با درون‌گویی‌های راوی و با جمله‌های فلسفیِ هستی‌شناسانه و مانیفستیک نویسنده پُر شده است. جمله‌هایی مثل این: «هیچ‌کس تمام زندگی‌اش را به یاد ندارد، تمام لحظات زندگی سبک می‌گذرند و از ما دور می‌شوند»، «اگر پایان نبود، زندگی بیشتر از این ترسناک می‌شد.» «واقعیت فقط تصویری است دوخته شده بر پشت پلک چشم من.» و جمله‌های دیگر. آیا این کتاب را باید یک مقاله‌ی بلند هستی‌شناسانه درباره‌ی زندگی، برزخ و مرگ دانست؟
دستغیب: این رمان مقاله‌ی هستی‌شناسانه نیست. جملاتی که ذکر کردید و نظایر آن‌ها، خواننده را به فهم آنچه شخصیت‌ها را سرگردان کرده، کمک می‌کند. این جملات در روایت وقفه‌هایی ایجاد می‌کنند که به خواننده این امکان را می‌دهد تا بتواند با گذر از گسست‌های درون متن، شاهد واقعیتی دیگر باشد. وضعیت و موقعیتی که مانند هر واقعیتِ مسلمی با خیال‌هایمان در هم آمیخته است. در نهایت هر نویسنده‌ای، هر چه بیشتر از متنی که به وجود آورده بگوید، کمتر از آن گفته است.

Roya_Dastgheib_14
رمان تراتوم خواننده‌ای می‌خواهد که پیش فرض‌های خودش را به متن تحمیل نکند و خواستار طرح پرسش در بستر متن باشد و نه جوابی قطعی. روابط علی و معلولی، ساخته و پرداخته‌ی ذهن ما است و چیزی به جز ایستایی برای متن به ارمغان نمی‌آورد. حرکت در لایه های بر هم سوار شده‌ی ذهن انسان و عبور از مرزهای بی‌شماری که منظر نگاه ما را مسدود می‌کنند، تنها راه رفتن به افق های سیالی است که از هر محدودیتی ما را می‌گذرانند و کنش‌های خلاقانه را در ما می‌پروراند

 

این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

سانسور انسان‌ها را کژ و کوژ بار می‌آورد/ گفت‌وگو با فرهاد کشوری به بهانه‌ی انتشار «تونل»

Farhad_Keshvari_2
گفت‌وگو با فرهاد کشوری به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «تونل»، نشر نیماژ

رضا فکری: مجموعه داستان «تونل» مبتنی بر تاریخ روایت می‌شود. با حضور شخصیت‌هایی که گاه نویسنده‌ای شناخته شده‌اند و گاه تنها دستی بر نوشتن دارند. فرهاد کشوری در این داستان‌ها هم عرصه‌های تخیل را درنوردیده و هم از موقعیت‌های تثبیت‌شده و فکت‌های تاریخی بهره برده است. داستان‌ها در هر مکانی که روایت می‌شوند، چه در قلعه‌ای دور افتاده در جزیره‌ای جنوبی‌، چه در تونلی واقع در کوهپایه و یا پیاده‌روها و خیابان‌های فرنگ، همواره با خواب و رویا گره خورده‌اند. رویاهایی که ردی عمیق از واقعیت هم بر تن‌شان هست و عمدتا صادقه‌اند. گاهی کابوسی از زخمی قدیمی‌اند و گاهی نحوستی به دنبال دارند و حامل خبر مرگ اطرافیان هستند. داستان‌هایی با صحنه‌پردازی‌های وهم‌آلود و حضور مکرر نمادهایی که بر این فضای شوم صحه گذاشته‌اند. فضایی که بناست روند ملال و سرخوردگی و یاس را در بستر تاریخ نشان‌مان بدهد و پریشان‌حالی و بیماری و کابوس و دلشوره و تشویش دائمی این شخصیت‌ها را نمایان کند. در واقع همه‌ی این‌ها ترسیمی است از وضعیت خودِ ما و شمایل لرزان نویسنده و هنرمند در گذر این دوران‌ها. گاهی در قامت هدایت و ساعدی و در پاریس نمود می‌یابد و گاهی قبایی است به تن ایساک بابل در شوروی سابق و گاهی در هیئت نویسنده‌ای است که سال‌هاست نوشتنش نمی‌آید، ققنوسی که دیگر آوازی نمی‌خواند. نویسنده‌ای که کابوس گریبانش را گرفته و رها نمی‌کند و در منتهای ناامیدی و در نهایت شب دست و پا می‌زند. او در چنین وضعیت‌هایی است که مرگ را تنها راه خلاصی می‌یابد.

***

رضا فکری: داستان‌های مجموعه‌ی «تونل» را ظاهرا در بازه‌ی زمانی بیست و چند ساله نوشته‌اید از شهریور ۷۳ در آن داستان یافت می‌شود تا آذرماه ۹۵ و در واقع آن‌ها را به قصد یک مجموعه داستان واحد ننوشته‌اید. بر مبنای چه درونمایه‌ی مشترکی این داستان‌ها را در یک مجموعه و زیر عنوان «تونل» گرد هم آورده‌اید.
فرهاد کشوری: چرا داستان‌های یک مجموعه باید درون‌مایه مشترکی داشته باشند؟ در آن صورت تجربه‌ی زیسته‌ی نویسنده چه می‌شود؟ اتفاقاً حسن این مجموعه این است که داستان‌هایش هیچ کدام به هم شبیه نیست. داستان‌ها را برای مجموعه نمی‌نویسیم. داستان به نویسنده تحمیل می‌شود. حسن داستان‌نویسی در همین است. اگر نویسنده بخواهد داستان‌هایی بنویسد که درون‌مایه مشترکی داشته باشند، به ناچار تصنع را وارد اثرش می‌کند. ماشین که داستان نمی‌نویسد، انسان است. ذهن نویسنده انبانی از وقایع، شنیده‌ها، خوانده‌ها، دیده‌ها، چیزهایی که رنجش می‌دهد و تفکر و تصور و ایده‌ها و رویاها و نگرانی‌ها و ... است. هر وقت یکی از این‌ها مثل دملی سر باز کند، می‌نویسدش تا از دستش راحت شود. اگر این چنین تصوری جا بیفتد که باید درون‌مایه مشترکی داشته باشیم واویلاست. در آن صورت تجربه زیسته‌ی نویسنده را دست کم می‌گیریم. نمونه‌اش تعدادی از مجموعه داستان‌هایی‌ست که انگار نویسنده‌هایشان زندگی نکرده‌اند و به زور و ضرب می‌خواهند داستانی سر هم کنند. یا داستان‌هایی که انگار داستان‌نویس به جای آن که خودش را به دست خیال و تجربه و خودآگاه و ناخودآگاه و ... بسپارد، بیشتر در اختیار دستورالعمل‌های داستان‌نویسی و یا آن‌چه که در کلاس داستان‌نویسی آموخته است می‌گذارد. حاصل کار اثری روباتیک و تصنعی است. در صورتی که نویسنده چون آموخته‌هایش درونی شده‌اند، موقع نوشتن به این چیزها فکر نمی‌کند. ما خوانده‌ها و آموخته‌هایمان را درونی می‌کنیم و دیگر حالت دستورالعمل و بنویس و ننویس ندارند. جزیی از تجربه‌ی زیسته‌ی ما می‌شوند و با عوامل ذهنی و فکری و حسی–عاطفی، در کار نوشتن یاری‌مان می‌دهند.

فکری: داستان «کابوس» اواخر عمر زندگی غلامحسین ساعدی را در پاریس به تصویر کشیده است. مقطعی که بی‌تاب و وحشت‌زده است و از ترس کابوس خواب به چشمانش نمی‌آید. نویسنده‌ی «ترس و لرز» شب و روز می‌لرزد. زن گدایی مدام به خوابش می‌آید که اشاره‌ای است به داستان «گدا». در حسرت دیدار وطن و کوچه پس‌کوچه‌های تهران و تبریز است و حتی فکر انتحار در رود سِن هم به مغزش خطور کرده. بخش‌هایی از نامه‌ی معروفش به بدری (همسرش) هم در داستان آمده است: «اگر خودکشی نمی‌کنم فقط به خاطر توست». خون استفراغ می‌کند و در بیمارستان سنت آنتوان بستری است. گاهی در قبرستان پرلاشز پرسه می‌زند و از این سنگ به آن سنگ قبر می‌رود و گریه می‌کند. جایی که خودش هم چندی بعد در آن آرام خواهد یافت. داستان انگار ادای دینی است به این نویسنده. در واقع انگار بیشتر از آن‌که به قصه وفادار بماند و پیرو روند داستانی‌اش باشد، هول مواجهه‌ی با مرگ و حس و حال لحظات پایانی این نویسنده را تصویر کرده، این‌طور نیست؟
کشوری: داستان کابوس، تنها آخرین روزهای زندگی ساعدی نیست. داستان کابوس همچنان که در زمان حال می‌گذرد، با بازگشت به گذشته، وقایع پشت سرش را که به کابوسش مربوط است روایت می‌کند. داستان از یک کارگاه خیاطی ورشکسته و تعطیل شده در تهران که ساعدی، به تنهایی مدتی را در آن زندگی می‌کرد آغاز می‌شود. کابوس، هم از درون کارگاه و هم از پشتِ در رهایش نمی‌کند. ساعدی عاشق سرزمین‌اش بود. پاریسِ بعد از جنگ‌های جهانی اول و دوم را که برای نویسندگان و دیگر هنرمندان جهان جاذبه داشت، مثل کارت پستال می‌دید. شهری تصنعی. در پاریس، تهران و تبریز و جنوب و جاهای دیگری از سرزمین‌اش به خوابش می آمد. با این که پزشک بود از تخصص‌اش استفاده نکرد و مطب راه نینداخت. اصلاً لج کرد و زبان فرانسه را خوب یاد نگرفت. او بین پزشکی و ادبیات، دومی را انتخاب کرد. از پاریس دلزده و چشم انتظار بازگشت به ایران بود. بازگشت به سرزمینِ زبان‌های آشنایش، فارسی و ترکی. در چنین شرایط روانی‌ای، ساعدی به علت خون‌ریزی معده در بیمارستان سنت آنتوان پاریس بستری می‌شود. در داستان دو چیز ذهن ساعدی را در واپسین روزهای زندگی‌اش درگیر خود می‌کند. دست‌نوشته‌هایش و سفر به ایران و این دو با کابوس همراه است. موسرخه‌ی «عزاداران بیل»، همه جا دنبالش است. زن گدا هم به سراغش می‌آید. نویسنده خالق کسانی است که از دیدن‌شان وحشت می‌کند. دیدارشان نه تنها به او التیام نمی‌دهد بلکه می‌ترساندش. در کراچی هم پیکابِ رمان «ترس و لرز» به دنبالش است. اتفاقاً به داستان وفادار مانده‌ام. کابوس و ترس و همه‌ی آدم‌ها و مکان‌ها در خدمت داستان است. حتی اتفاقی رفتن به گورستان پرلاشز و پیش از آن مشایعت نعش‌کش. این‌ها همه با مرگش پیوند دارد. در پایان هم مردی که از میان در باز آپارتمانش با دست به او اشاره می کند و می‌گوید: «خودش است. نویسنده ی ترس و لرز.» ملایِ رمان «ترس و لرز» است.
روند داستان، از لحظات پایانی زندگی نویسنده جدا نیست.
از این سنگ قبر به سنگ قبر دیگر رفتن‌اش، در ایران اتفاق می افتد. آن جا که با دیدن نوشته‌ی روی سنگ قبر دختر خردسالی، اسم مستعار «گوهر مراد» را بر خود می‌گذارد.

Farhad_Keshvari_11
ذهن نویسنده انبانی از وقایع، شنیده‌ها، خوانده‌ها، دیده‌ها، چیزهایی که رنجش می‌دهد و تفکر و تصور و ایده‌ها و رویاها و نگرانی‌ها و ... است. هر وقت یکی از این‌ها مثل دملی سر باز کند، می‌نویسدش تا از دستش راحت شود.

فکری: داستان «بیگانه» را هم به نوعی در ادامه‌ی داستان «کابوس» می‌توان تفسیر کرد. بخت نامراد نویسنده روشنفکری که میان مردمی زندگی می‌کند که همگی از «گرفتاران کلاف سردرگم جهل و تزویر» هستند. آن‌ها راه را بر او جوری سد می‌کنند که جز انتحار انتخابی برایش باقی نمی‌ماند. او دیگر «برای زخم‌های عمیق بشری پاسخی ندارد.» در این داستان هم قصه‌ی احوالات صادق هدایت، در موقعیتی که هفت روز بیشتر به پایان مهلت ویزایش در فرانسه نمانده روایت می‌شود. رزم‌آرا ترور شده و حامی دیگری برای او باقی نمانده است. کسی که پیش از این تلاش نافرجامی برای خودکشی در رود سن را داشته. پس از همه‌ی شکایت‌هایش از زمانه و روزگار است که با پنبه درزهای در و پنجره‌ی خانه‌اش را می‌گیرد و شیر گاز را باز می‌کند. این داستان هم به نوعی تکه‌ی دیگری از تاریخ است که شخصیتش از نقش تاریخی‌ای که مخاطب برای او قائل است منفک نمی‌شود و همان قالبی را دارد که مخاطب از او به یاد دارد. فضاها رنگ‌خورده و زنده‌اند و حس و حال غربت و تنهایی و یاس او را در داستان به شکلی پر رنگ می‌توان دید اما نقش هدایت همانی است که باید باشد و آشنازدایی نمی‌شود. انگار نخواسته‌اید در این بازنمایی‌های تاریخی شخصیت‌ها را از فیگورهای شناخته‌شده‌ی تاریخی‌شان رها کنید و آدم نویی بسازید.
کشوری: تکه‌هایی از تاریخ برای داستان «بیگانه»، ساده کردن نگاه ما به تاریخ و داستان است. داستان بیگانه دستمایه‌اش از تاریخ و یا برگرفته از آن است. واقعیت تاریخی، به اصطلاحِ معروف تخته پرش داستان است. هدایت از پله‌های میدان ترِترِ بالا می‌رود، زنی را می‌بیند که از پشت سر شبیه تِرِز است و به دنبالش می‌رود. نقاش‌های دوره‌گرد و دیدن قلمدان و فروشنده و حتی فکر کردن و یادآوری و تصور به خودکشی ناموفق‌اش در رود رن، گربه‌ای که همراهش می‌شود و در پایان صدای آواز زن، این‌ها تکه‌هایی از تاریخ نیستند. نویسنده واقعیت تاریخی را دستمایه می‌کند تا به یاری تخیل داستانش را بنویسد. نویسنده نمی‌تواند در دستمایه‌ای که برای داستانش برگرفته طوری دستکاری کند که خلاف واقع شود. چون در اینجا تنها متکی به واقعیت نیست که به کمک تخیل بتواند اصلاً واقعیت نویی را بسازد. ریشه‌ی این داستان در دستمایه تاریخی‌اش است، اما تخیل در کار است تا فضایی بسازد که این دستمایه در آن جولان بدهد. ما فکر می‌کنیم که قلمدان رمان بوف کور تکه ای از تاریخ است، این طور نیست. این قلمدان پانزده سال بعد، نه در خانه‌ی راوی بوف کور بلکه توی ویترین فروشگاهی در میدان ترِترِ سروکله‌اش پیدا می‌شود. قلمدان دستمایه‌ای تاریخی است برای روایت داستان. داستانی که دستمایه‌ی تاریخی دارد با قصه‌ی تاریخی، روایت تاریخی و روایت-گزارش تاریخی متفاوت است.
داستان و رمانی نیست که دست کم، خرده‌ای از تاریخ در آن نباشد. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در تاریخ زندگی می‌کنیم. در بوف کور هدایت هم تاریخ هست. همان‌طور در گفتگو در کاتدرال یوسا و مرگ آرتمیو کروز فوئنتس و بار هستی میلان کوندرا.

فکری: شخصیت اصلی داستان «انکار» ایساک بابل است و این بار روح او را در این داستان احضار کرده‌اید. زبان روایت را هم بسیار خوب انتخاب کرده‌اید، گویی که مخاطب یک ترجمه‌ی رمان روسی دست گرفته است. شخصیت نویسنده‌ای که خود را مدیون ماکسیم گورکی می‌داند و از مرگ در چهل و پنج سالگی وحشت دارد. او همچون تروتسکی شهروند یهودی روسیه است و انقلاب بلشویکی را با آغوش باز پذیرفته اما حالا و در خفقان دیکتاتوری استالین همچون مایاکوفسکی و دیگران سرخورده‌ی این انقلاب است. او در دفتر «بریا» با بیست دقیقه محاکمه پرونده‌ی زندگی‌اش بسته می‌شود و در دوره‌ای که در آن «به جز رفیق استالین هر کسی ممکن است خیانت کند»، به جرم جاسوسی برای آندره مالرو (فرانسه) تیرباران می‌شود. به نظرم در این داستان بر روحیات جنون‌زده‌ی نویسنده‌ای در آستانه‌ی اعدام اشراف کامل داشته‌اید. نویسنده‌ای که شاید بابت لطیفه‌ای که پشت سر استالین گفته محاکمه می‌شود اما ساده‌انگارانه جایی با خودش می‌گوید: «نکند جرمی مرتکب شده بودم که خودم نمی‌دانستم.» بر وجه ادبی این شخصیت تاریخی هم تاکید بسیار کرده‌اید. در واقع او جرمی ندارد جز این‌که فردیت و تخیل را میان نویسندگان جوان ترویج می‌کرده. بخش‌های آخر این داستان انگار بخش‌هایی از وصیت‌نامه‌ی اوست و حرف آخرش هم پیش از اعدام این است: «بگذارید داستان‌هایم را تمام کنم» چه‌طور به چنین ترکیب دقیقی در پرداخت داستانی مبتنی بر تاریخ رسیدید؟
کشوری: پیش‌تر چند داستان کوتاه از بابل خوانده بودم. وقتی مجموعه داستان «عدالت در پرانتز»، ترجمه‌ی مژده دقیقی را خواندم، نویسنده قَدَری از لابه‌لای کلمات بیرون زد که در اوج خلاقیت اعدامش کردند. بابل را برای جرم‌های نکرده محکوم کردند و به او مجال دفاع ندادند. در حکومت‌های توتالیتر اگر فردی در مظان اتهام باشد و یا مورد شک واقع شود، نه تنها قانون برای دفاع از او کاری از دستش برنمی‌آید، بلکه در آن سیستم دیگر قابل دفاع نیست. در چنین نظام‌هایی غالباً یک نفر برای همه تصمیم می گیرد. استالین حتی مجموعه داستان‌ها و رمان‌های نویسندگان را می‌خواند، نقد می‌کرد و جاهایی از اثر را که با آرمان حکومت شوروی و درحقیقت با موقعیت خودش همخوان نبود می‌گفت حذف کنند.
بابل یقه‌ام را گرفت. شاید بهتر باشد بگویم توی ذهنم ماند و هی سرک می‌کشید. بعد کتاب‌هایی چون عالیجنابان خاکستری و آثار دیگری را خواندم. پیش‌تر هم درباره‌ی نویسندگان و شاعران مغضوب استالین خوانده بودم. بعد دیگر دست از سرم برنداشت. تا نوشتمش.
اگر بابل شک می‌کند که حتی ممکن است جرمی مرتکب شده باشد، ساده‌انگارانه نیست. وقتی زندانی را وادار به اعتراف‌های واهی و دیکته‌وار می‌کنند، گاهی به این نتیجه می‌رسد که جرمی مرتکب شده است. در رمان پیشگویانه‌ی محاکمه‌ی کافکا، مجرم باید خودش جرمش را مشخص کند و آن را برای دادگاه بنویسد. چه شباهت عجیبی بین حرفی که «کا» در دادگاه می‌شنود و جمله‌ی بابل وجود دارد.
در داستان دو خط فکری در ذهن بابل است. یکی تأیید و دیگری انکار. بر اثر ترس و شکنجه و بی‌خوابی، جرم‌های نکرده را تأیید و بلافاصله انکارشان می‌کند.
ماجرایی، آدمی و واقعه‌ی، دیده و شنیده‌ای و یا خوانده‌ای باید در ذهن نویسنده ماندگار شود. بعد به باری ذهنی تبدیل شود که نویسنده تنها با نوشتن‌اش زمین‌اش بگذارد. حتی ممکن است به ناخودآگاه رانده شود، تا روزی به خودآگاه‌اش بیاید و نویسنده را وادار به نوشتن‌اش کند.

Farhad_Keshvari_4
ساعدی عاشق سرزمین‌اش بود. پاریسِ بعد از جنگ‌های جهانی اول و دوم را که برای نویسندگان و دیگر هنرمندان جهان جاذبه داشت، مثل کارت پستال می‌دید. شهری تصنعی. در پاریس، تهران و تبریز و جنوب و جاهای دیگری از سرزمین‌اش به خوابش می آمد. با این که پزشک بود از تخصص‌اش استفاده نکرد و مطب راه نینداخت. اصلاً لج کرد و زبان فرانسه را خوب یاد نگرفت. او بین پزشکی و ادبیات، دومی را انتخاب کرد.

فکری: در داستان «داوود» فضای جنوب را ترسیم کرده‌اید و زبان روایت کاملا در ساخت این فضا همراه است. مثل آن‌جا که راوی می‌گوید: «دلم مثل دمام می‌زد». بادهای مریض در این داستان حضور دارند. زن «ناصر رخشا» به او می‌گوید: «از این مجسمه دوری کن، از وقتی آوردیش خونه باد افتاده به جونت». خرده روایت «منصور» هم در داستان هست. کسی که اسیر مهره‌ای شده و جان خود را در نهایت در کف به دست آوردنش می‌گذارد. داستانی با برشی از زندگی وهم‌آلود جنوب. این بار البته از کانال اشیاء این وهم به جان آدم‌ها می‌افتد، منصور با مهره و ناصر با مجسمه‌ی داوود میکل آنژ. فکر می‌کنید چه تفاوتی میان این داستان و داستان‌های دیگر جنوبی در فضای زار و بادهای مریض وجود دارد؟
کشوری: هر شخصی تاریخی فردی دارد. براساس تاریخ فردی‌اش است که آدمی می‌شود حساس یا دنده پهن، عاطفی یا کینه‌ورز، دل‌نازک یا بی‌رحم. هر نویسنده‌ی جنوبی، جنوب خودش را دارد و داستان خودش را می‌نویسد. جنوب مکان بکر و پر سوژه‌ای است. با سلطه‌ی پرتغالی‌ها و هلندی‌ها و انگلیسی‌ها و کشف نفت، به مرور زندگی سنتی ترک برداشت. اما با گذشت زمان، تقابل سنت و مدرنیته پایان نگرفت و شدیدتر هم شد.
داستان مجال حاشیه‌روی به خیلی چیزها را نمی‌دهد. علت اصلی نوشتن داستان که ذهن‌ام را درگیر کرد و باعث شد آن را بنویسم، چند سطر پایانی‌اش است. چطور می‌شود کشتی زیبایی را که بعد از انقلاب مدتی کتابخانه‌ی سیاری بود، به آهن قراضه تبدیل کرد؟
در این داستان باد شیئی جادویی به جان رخشا می‌اندازد. باد زار، بادی وهمی است که شخصی را مَرکَب خود می‌کند و با اجرای مراسم زار، بابا زار و یا ننه زار باد را از جسم مَرکَب (شخص مبتلا به زار) پیاده می‌کند. در داستانی به نام «مَرکَب»، از مجموعه‌ی چاپ نشده‌ای به همین نام، به زار پرداخته‌ام.
جادوی اشیاء از قصه‌ها به ما به ارث رسیده است. هنوز هم بسیاری از آدم‌ها که از عصر قصه عبور نکرده‌اند و ذهنیت قصه‌وار دارند، در کنار ما زندگی می‌کنند. جهان‌شان متفاوت با آدم‌هایی است که به عصر داستان رسیده‌اند.

فکری: در داستان «قلعه» از موقعیتی تاریخی و توپ‌های زنگ زده در ساحل جزیره‌ای در خلیج فارس و مرغان دریایی و صدای امواج پرده برداشته‌اید. قلعه‌ای که مربوط به دوره‌ی پرتغالی‌هاست و مردی که می‌خواهد از سنگ قبر زنی ناشناس عکس بگیرد در شبی بدون ماه و همراه با صدای مرنوی گربه‌ها. در همین احوالات است که زنی شبح‌وار وارد قلعه می‌شود. زنی که با ارواح «آلبو کرک» پرتغالی و دریانورد پهلوی‌زبان باستانی در تماس است. چشم رویابین دارد و صدای شیون و زاری زرتشتی‌هایی که اعراب کشته‌اند می‌شنود و شورش مردم جزیره را در زمان اشغال پرتغالی‌ها می‌بیند.(دوست دارد ببیند، اما ندیده است.) داستان وجه گوتیک بسیار خوبی دارد و هراس و وهم را به خوبی منتقل می‌کند. تمام المان‌های شبح بودن این زن وجود دارد و به راحتی می‌توان او را یکی از ارواح کشتگان جنگ‌های قدیم دانست. چرا این داستان را واقع‌گرا تمام کرده‌اید؟ در انتهای داستان، این شبح جایش را می‌دهد به زنی واقعی و ملموس که شغلش را در میراث فرهنگی از دست داده و نامزدش او را ترک کرده و اهالی جزیره هم او را به خوبی می‌شناسند.
کشوری: زن مانتوپوش شبح نیست. زنی است که تعادل روانی ندارد. فکر می‌کند برای این که اثری درباره‌ی جزیره‌ی هرمز بنویسد، باید بعضی از ارواح مرده‌ی جزیره را ببیند.

Farhad_Keshvari_7
ما فکر می‌کنیم که قلمدان رمان بوف کور تکه ای از تاریخ است، این طور نیست. این قلمدان پانزده سال بعد، نه در خانه‌ی راوی بوف کور بلکه توی ویترین فروشگاهی در میدان ترِترِ سروکله‌اش پیدا می‌شود. قلمدان دستمایه‌ای تاریخی است برای روایت داستان.

فکری: در داستان «تونل» شخصیت مهرداد کتاب مقدس می‌خواند و دغدغه‌اش «مشقت بیهوده‌ی انسان در زمین» است و شاعرمسلک و خیامی و دم غنیمت‌شمار است. داستان با ورود کسی که به دنبال آدرس بهشت می‌گردد، وارد فضاهای هستی‌شناسانه‌ی عمیق‌تری می‌شود. «هوشیار» مردی کت و شلواری که به دنبال Heaven است. وقتی مهرداد سیب سرخی به او می‌دهد و به نوعی اسطوره‌ی آفرینش به میدان داستان می‌آید. داستان به شدت وارد فضاهای تمثیلی می‌شود و نمادها بسیار برجسته می‌شوند و کتاب مقدس مدام به صحنه می‌آید و چشمه و رودخانه و جریان آب و تونل حضور مستمر دارند. این نمادپردازی‌ها و نشانه‌گذاری‌ها، کدام گره‌ی هستی‌شناسانه‌ی مخاطب را بناست باز کنند؟
کشوری: همان‌طور که نویسنده داستانی را می‌نویسد. داستان هم در ابتدا، حالا نه به شکل کاملش، نویسنده را وادار به نوشتن می‌کند. در سال ۱۳۶۳ چند ماهی در پروژه‌ی آب‌رسانی تونل دوم کوهرنگ با شرکت ژاپنی «کوماگایی گومی» کار کردم. روزی یکی از ژاپنی‌ها که زبان فارسی می‌دانست، حیرت‌زده از یکی از همکارهای ایرانی امور اداری پرسید: «شبانه‌روز ایران چند ساعت هستو؟» و برگ ساعات کار را دستش داد، این را نتوانستم فراموش کنم. در لیست اضافه‌کاری جلو ساعات کار گروهی از کارکنان تونل بیست و پنج ساعت نوشته شده بود. دوازده ساعت کار و سیزده ساعت اضافه کار و یا ده روز کار، بدون لحظه‌ای استراحت. این‌ها، آدم‌های آن‌جا، فضایش و تونلی که وقتی می‌رفتی تویش انگار از جهان می‌بریدی، سال نود آمدند سراغم و نوشتمش.
کار نویسنده باز کردن گره‌ی هستی‌شناسانه‌ی خواننده نیست. نویسنده فیلسوف نیست. کار من روایت داستانی است که ذهن‌ام را درگیر کرده است و فکر می‌کنم برای خواننده تازگی دارد، چون خاص خودم است. گوشه‌ی خردی از دنیایی است که خواننده یا از کنارش به آسانی گذشته و یا اصلاً ندیده و تجربه‌اش نکرده است و اندیشه‌ای که در پس کار است. هوشیار که به دنبال بهشت می‌گردد به جاده‌ی بن بست می‌رسد. تنها دیدارِ تونل نصیب‌اش می‌شود و سیبی سرخ، که آن را می‌خورد و می‌رود به همان راه تاریکی که ازش آمده بود. آدم‌های دیگر هم انگار به بن بست رسیده‌اند. فکر نمی‌کنم که کار نویسنده توضیح و تفسیر داستانش باشد. کار او نوشتن داستان است و کشف، تفسیر، برداشت و دریافت کار خواننده و منتقد است.

Farhad_Keshvari_3
در حکومت‌های توتالیتر اگر فردی در مظان اتهام باشد و یا مورد شک واقع شود، نه تنها قانون برای دفاع از او کاری از دستش برنمی‌آید، بلکه در آن سیستم دیگر قابل دفاع نیست. در چنین نظام‌هایی غالباً یک نفر برای همه تصمیم می گیرد. استالین حتی مجموعه داستان‌ها و رمان‌های نویسندگان را می‌خواند، نقد می‌کرد و جاهایی از اثر را که با آرمان حکومت شوروی و درحقیقت با موقعیت خودش همخوان نبود می‌گفت حذف کنند.

فکری: در داستان «آواز ققنوس مجنون»، ننوشتن، ترس نویسنده از «سندروم کاغذ سفید» و ناکامی‌های او، درونمایه‌ی اصلی داستان است. از همان ابتدا که راوی می‌گوید «باید بلند می‌شد ظرف‌ها را می‌شست و بعد می‌رفت سراغ نوشتن رمانش» می‌فهمیم رمانی که مدام از آن حرف به میان می‌آید، شوخی تلخی بیش نیست. نویسنده طی سال‌ها فقط شش صفحه از این کتاب را نوشته(طی شش روز، در سنین پیری می نویسد)  و در توهم اتمام دو ماهه‌ی اثرش روزگار را به پایان می‌رساند، در حالی که نمایشنامه، فیلمنامه و نقد کتاب‌های بسیاری را نیمه کاره و ناتمام گذاشته. در واقع او خود ققنوسی است که مدت‌هاست دیگر آوازی نمی‌خواند، در شرایطی که نویسنده‌ی جوانی از او بسیار بهتر داستان می‌نویسد. البته در داستان مشخص نمی‌شود که دلیل خشکیدن چشمه‌اش چیست؟ آیا مربوط به این انسداد اوضاع سیاسی است؟ آیا بحران خانوادگی مانع می‌شود؟ آیا پرسش‌های نا امیدکننده‌ی هستی او را به بن‌بست کشانده؟ جایی گفته می‌شود: «هیچ‌وقت ننشسته بود علافی فرهنگی‌اش را نقد کند». آیا این داستان را باید نقدی به اوضاع و احوال نویسندگان امروز خودمان دانست؟
کشوری: همان جمله ای که از داستان آوردید گویای حال و روز اوست. «هیچ‌وقت ننشسته بود علافی فرهنگی‌اش را نقد بکند.» کسانی هستند که نویسندگی را شوق و انگیزه و صبر و زحمت نمی‌دانند، تصوری که ازش دارند، ژست و فیگوری است که هیچ ربطی به این حرفه ندارد.
غالباً این‌ها پیش از این که نویسندگی آن‌ها را بطلبد و نوشتن، بود و باش‌شان باشد، خودنما و جاه‌طلبند. می‌خواهند بی هیچ زحمتی بنویسند. اما همه‌ی این کارها زحمت دارد. شوق و علاقه و انگیزه می‌خواهد. ترجیح می‌دهند که فعلاً نویسنده‌ی شهرشان باشند تا بعد. همین هم آن‌ها را محدود‌تر می‌کند. چون نویسنده برای جهان می‌نویسد، گیرم یک جمله ازش ترجمه نشود. او که نباید دنیایش را تنگ کند.
رمانی نشر نیماژ از من منتشر کرد به نام «مریخی». در این رمان نویسنده‌ای است که هیچ داستان‌نویسی را قبول ندارد. کتاب نمی‌خواند، چون معتقد است که اثر با ارزشی منتشر نمی‌شود. می‌گوید بعد از مرگش آثارش را چاپ کنند. داستان‌نویسی درس می‌دهد و شاگرد و منتقد دارد. در تصادفی می‌میرد. وقتی گاوصندوقش را طی مراسمی باز می‌کنند. دفترهای دویست برگی می‌بینند که از صفحه‌ی اول تا آخرشان سفید است. دریغ از یک کلمه.
کریمی در داستان «آواز ققنوس مجنون» اسیر جاه‌طلبی‌هایش است. بعد از سال‌ها جولان در ژست نویسندگی، وقتی می‌رود سراغ نوشتن، کُمیت‌اش می‌لنگد و نمی‌تواند بنویسد. این تیپ آدم‌ها همیشه بوده‌اند اما در شرایط کنونی تعدادشان زیاد شده است. گروهی‌شان با تدریس داستان‌نویسی آسیب بزرگی به جوانان مشتاق نویسندگی می‌زنند. به جایِ شاگردی تمام عمر و فروتنی و برای جهان نوشتن و بسیارخوانی، ژست نویسندگی، پرمدعایی، نویسنده‌ی شهر بودن و مدفون شدن در آن را می‌آموزند و در واقع خودشان را تکثیر می‌کنند. بیش از آن که به اثرشان فکر کنند در خیال  موقعیت‌شان‌اند. هرچند در حاشیه ادبیات داستانی‌اند. اما آن‌ها انگار تکثیر می‌شوند تا در کنار قشر دیگری، ادبیات داستانی را از درون تهی کنند. اما با وجود آسیب هایی که می‌زنند، در نهایت در پیش‌بُرد کارشان چندان موفق نمی‌شوند.

Farhad_Keshvari_8
هر شخصی تاریخی فردی دارد. براساس تاریخ فردی‌اش است که آدمی می‌شود حساس یا دنده پهن، عاطفی یا کینه‌ورز، دل‌نازک یا بی‌رحم. هر نویسنده‌ی جنوبی، جنوب خودش را دارد و داستان خودش را می‌نویسد. جنوب مکان بکر و پر سوژه‌ای است. با سلطه‌ی پرتغالی‌ها و هلندی‌ها و انگلیسی‌ها و کشف نفت، به مرور زندگی سنتی ترک برداشت. اما با گذشت زمان، تقابل سنت و مدرنیته پایان نگرفت و شدیدتر هم شد.

فکری: داستان «عروسک» قصه‌ی جنگ است و با دیگر داستان‌های مجموعه توفیر دارد. هنگامه‌ی اشغال کویت توسط عراقی‌هاست و وضعیت ایرانی‌هایی که مهاجر آن سرزمین هستند و از طنز تلخ روزگار در آن کشور غریب هم اسیر گروهبان‌های عراقی می‌شوند و ترس مردن در غربت در جان‌شان می‌ریزد. داستانی که با جمله‌های کوتاه و با تمپوی بسیار بالا روایت می‌شود. این‌جا هم انگار توصیف فضا و احوالات این جنگ خاص (جنگی که در آن صدام استان کویت را به مام وطن بازمی‌گرداند) برایتان مقدم‌تر بوده تا وضعیت درونی شخصیت‌ها و خط و ربط ماجراهای پشت صحنه‌ی جنگ.
کشوری: اتفاقاً ترس و نگرانی درونی شخصیت‌ها به ویژه فرد اصلی داستان، جهانبخش، از همان شروع، روایت را پیش می‌برد. چهار مرد ایرانی، اسیر دو گروهبان عراقی می‌شوند. این‌ها جزو اکثریت ایرانی‌های مقیم کویت‌اند که همه چیزشان را می‌بازند. آدم‌های زحمت‌کشی که همه‌جا سنگ زیرین آسیاب‌اند. پرسش این است چه چیزی باعث وحشت و نگرانی این چهار نفر می‌شود. شرایط بیرونی. شرایط بیرونی، حمله‌ی ارتش عراق به کویت است. برای شخصیت‌های ایرانی داستان، اسارت به دست گروهبان‌های عراقی و جو رعبی که با صدای مارش نظامی و فریاد تبلیغاتی از بلندگوی وانت، از بیرون خانه و گاراژ و در خیابان شنیده می‌شود، فضای جنگی و تصرف کویت را می‌سازد. طبیعی است که بلندگو از بازگشتن استانی از عراق به مام وطن بگوید. ما نمی‌توانیم داستانی از اسیر شدن افرادی در جنگی بنویسیم و از فضای بیرونی حرفی نزنیم. آن هم شرایطی که مرگ و یا زندگی آن‌ها را رقم می‌زند. اگر فضای داستانی را حذف کنیم. در آن صورت انگار نه انگار که عراق به کویت حمله کرده است.
در داستان، جوان نجار از برادرش در ایران می‌گوید که پله پله سقوط می‌کند. مردی که نفس‌تنگی دارد از نگرانی‌اش حرف می‌زند که چه جوابی به شیخ جاسم، کارفرمایش بدهد. او نگهبان گاراژ کمپرسی‌های شیج جاسم است. راننده‌های هم‌وطن‌اش از دیوار گاراژ بالا می‌آیند و با تهدید پشت فرمان کمپرسی‌ها می‌نشینند و می‌روند. تکه‌هایی که برای فضاسازی در داستان آمده در قیاس با روایت درون و برون ناچیز است. اگر فضای داستان شاد باشد شادی می‌آورد و اگر هراسناک باشد ترس. داستان چون در مکانی روایت می‌شود طبیعتاً در زمانی جاریست و به پیروی از این دو در فضایی. فضاسازی به تأثیرگذاری داستان کمک می‌کند و حال و هوایش را می‌سازد.

فکری: حضور شخصیت حقوقی یک نویسنده در داستان‌های مجموعه بسیار پر رنگ است. هنگام غور در شخصیت‌های نویسنده‌ی تاریخی مثل صادق هدایت، غلامحسین ساعدی و ایساک بابل، به وضعیت‌های تاریخی‌ای که این نویسندگان درش گرفتار آمده‌اند هم بی‌توجه نبوده‌اید. تا چه اندازه‌ای این دوره‌های تاریخی را با موقعیت نویسنده‌ی امروز هم‌سان می‌بینید. در واقع چه مشابهتی میان وضعیت نویسنده‌ی امروز ایران می‌بینید با نویسنده‌هایی که از دل تاریخ بیرون کشیده‌اید؟
کشوری: اول از همه بگویم نویسنده فردی است ناراضی و معترض، همین هم باعث می‌شود دست به قلم ببرد. او مشکل دارد. داستان و رمان هم با گره (مشکل) آغاز می‌شود. در بستری که می‌نویسد، تخیل نقش مهمی دارد و مرز و در و دیوار نمی‌شناسد. گسترده و بی حصار است. از آغاز داستان‌نویسی در ایران همیشه سعی بر این بوده که این گستردگی مهار شود. سانسور و تنبیه به مهمترین عوامل چالش با نویسنده تبدیل شده است. آن‌چنان نویسنده را گرفتار کرده که در بسیاری از موارد برای این که کارش را به چاپ برساند به خودسانسوری دست می‌زند. چیزهایی هم در ذهن دارد که به ناچار نمی‌تواند از آن‌ها بنویسد.
ما همچنان گرفتار سانسوریم، درحالی که بسیاری از کشورهای جهان فاقد سانسوراند. سانسور پیش از آن که بر کتاب‌ها و ارتباط و فرهنگ اثر منفی بگذارد، از نظر روانی انسان‌ها را کژ و کوژ بار می‌آورد.
قصدم از نوشتن این داستان‌ها اصلاً مشابهت نیست. این سه نویسنده را دوست دارم و آن‌ها من را وادار به نوشتن این داستان‌ها کردند. این خواننده است که با خواندن اثری، در آن به کشف می‌رسد و داستان را تحلیل می‌کند. من سه گروه خواننده‌ی ادبیات داستانی می‌شناسم. گروه اول که نوک‌زن‌ها یا سرسری‌خوان‌ها هستند. گروه دوم خواننده‌های جدی‌اند، اما هنگام خواندن، گفته‌های دیگران، چه درست و چه غلط ملاکی می‌شود برای خواندن‌شان. دسته سوم خوانندگان جدی‌اند که روی پای خودشان ایستاده‌اند و با تمام وجود در برابر اثر قرار می‌گیرند. آن‌ها بی توجه به این که فلانی چی گفت و بهمانی چه نظری دارد، با اتکا به خوانده‌ها و تجربه‌هایشان می‌خواهند به دریافتی از اثر برسند. این گروه خواننده‌های ایده‌آل ادبیات داستانی‌اند و پل‌شان را برای رسیدن به اثر، خودشان می‌سازند.

Farhad_Keshvari_9
کار من روایت داستانی است که ذهن‌ام را درگیر کرده است و فکر می‌کنم برای خواننده تازگی دارد، چون خاص خودم است. گوشه‌ی خردی از دنیایی است که خواننده یا از کنارش به آسانی گذشته و یا اصلاً ندیده و تجربه‌اش نکرده است و اندیشه‌ای که در پس کار است.
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

نشست بازخوانی و بررسی رمان «گرسنه» اثر کنوت هامسون

نشست بازخوانی و بررسی رمان «گرسنه» اثر کنوت هامسون

نشست بازخوانی و بررسی رمان «گرسنه» اثر کنوت هامسون

پنجشنبه ۲۸ تیر  ساعت ۱۵
رامین رامبد - رضا فکری

خانه اندیشمندان علوم انسانی

نوشتن، جادو و طلسم من است/ گفت‌وگو با شرمین نادری به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «زار»

Shermin_Naderi_12
گفت‌وگو با شرمین نادری به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «زار»، نشر آگاه، بان

 

رضا فکری: مجموعه داستان «زار» پر از وهم و خیال و منطبق بر شیوه‌ی روایی قصه‌های قدیمی ایرانی روایت می‌شود. درواقع بیشتر از آن که نویسنده در بند مولفه‌های داستان باشد، دغدغه‌ی قصه‌گویی دارد. قصه‌هایی که سال‌هاست بر بستر اقلیم و فرهنگ عامه‌ی همین سرزمین نقل می‌شوند. گاهی در آذربایجان رخ می‌دهند و نمود خرافه و خیال در آن  «آل» و «بچه‌خوره» است، گاهی جن و عروسی‌شان در حمام‌های قدیمی دستمایه‌ی نوشتن است، گاهی در جنوب می‌گذرد و بر مبنای «زار» درون آدم‌های درگیر وهم دریا روایت می‌شود و قصه‌ی چشم‌های سرمه کشیده‌ای را می‌گوید که زار و سرنوشت آدم‌های ملول را به وضوح می‌بینند. آدم‌هایی که برای بیرون کشیدن زار وجودشان تا سکوت و خنکای معابد بودایی هم می‌روند و گاهی هم این داستان‌ها در سایه روشن کوچه پس کوچه‌های رازآلود تهران قدیم روایت می‌شوند و از بازوبند نقره‌نشان و دعای مهر شوهری می‌گویند که میان زن‌های بخت‌بسته دست به دست می‌شود و بعضی دیگر از داستان‌ها هم در هوای هراسناک تهران همین روزها نفس می‌کشند و با فال قهوه و جن‌گیر و طلسم اسپانیایی و حضور ارواح عجین شده‌اند. شرمین نادری این بقچه‌پیچ وهم و راز و خیال و خرافه و پیش‌گویی را چنان در متن جاری می‌کند که انگار از بدیهی‌ترین اتفاقات زندگی حرف می‌زند. او مخاطبش را در میانه‌ی واقعیت و خیال معلق نگه می‌دارد، به شکلی که به یقین درنمی‌‌یابد که در خیال داستانی غوطه‌ور است یا دارد واقعیت زیست مردمان را پیش چشم خود می‌بیند.

***

رضا فکری: مجموعه داستان «زار» را در ۲۲۷ صفحه به نشر سپرده‌اید، در حجمی فراتر از مجموعه داستان‌هایی که به طور معمول در این روزها منتشر می‌شوند. چه شد که این ۲۹ داستان را در یک مجموعه کنار هم گذاشتید؟ حاصل دوره‌های پراکنده‌ی نوشتن‌تان هستند یا از ابتدا به قصد مجموعه نوشته شده‌اند؟
شرمین نادری: جدا از این که کلا آدم پرگویی هستم و همیشه باید در حال شاخه‌چینی و کوتاه کردن قصه‌ها و نوشته‌های خودم باشم، این مجموعه حاصل سال‌های زیادی نوشتن است، ترکیبی از قصه‌های قدیمی خودم که در شهری دور و در تنهایی نوشتم و بخشی از داستان‌های کوتاهم که در مجله کرگدن و چند روزنامه و مجله دیگر چاپ شده، گرچه به قول ناشر تلاش ما این بوده که یک  جهان‌بینی و حس مشترک و تا حدی نزدیک به هم، مثل نخی مهره‌های داستان‌ها را به هم وصل نگه دارد.

فکری: عنوان «زار»، در نگاه اول داستان‌هایی با فضاهای جنوبی را به ذهن مخاطب می‌آورد اما وقتی با داستان‌های کتاب همراه می‌شویم، می‌بینیم که این اتمسفر تنها در یکی دو داستان‌تان حضور دارد و همان فضاهای تهران قدیم با مایه‌های نوستالژی سیطره‌ی بیشتری بر داستان‌ها دارد. چه شد که این نام را برای کتاب انتخاب کردید؟
نادری: شاید عشق زیادی که به جنوب دارم یا ریشه جنوبی خانواده بی‌تاثیر نبوده در این انتخاب، اما حقیقت این است که هسته اصلی قصه‌ها و اصلا این رویا نویسی در جنوب برایم اتفاق افتاد، یعنی اصلا در سفر چند ماهه به جنوب بود که فهمیدم می‌توانم از ریشه‌هایم بنویسم، از قصه‌هایی که بارها شنیده‌ام و نمی‌دانستم که فقط خواب و خیال اهالی خانه ما نیست و آدم‌های زیادی دارند توی همین قصه‌ها و فضاهای غریبش زندگی می‌کنند و یک جوری رویا دیدن‌شان از زندگی روزمره من واقعی‌تر است.

Shermin_Naderi_4
هسته اصلی قصه‌ها و اصلا این رویانویسی در جنوب برایم اتفاق افتاد، یعنی اصلا در سفر چند ماهه به جنوب بود که فهمیدم می‌توانم از ریشه‌هایم بنویسم، از قصه‌هایی که بارها شنیده‌ام و نمی‌دانستم که فقط خواب و خیال اهالی خانه ما نیست و آدم‌های زیادی دارند توی همین قصه‌ها و فضاهای غریبش زندگی می‌کنند و یک جوری رویا دیدن‌شان از زندگی روزمره من واقعی‌تر است.

فکری: همان‌طور که می‌دانید نوشتن از این نوع فضاها موانع خاص خودش را دارد. «شب دریا»، «روز جزیره»، «شیره‌ی خرما»، «خالکوبی روی دست»، «سرمه‌ی روی چشم»، «بادهای مریض» و همین «زار» از جمله‌ی المان‌های ثابت داستان‌های جنوبی‌اند. هنگام نوشتن این داستان‌ها و ترسیم چنین فضاهای کمتر شناخته‌شده‌ای، آیا به داستان‌های ساعدی و دیگران هم نظری داشته‌اید؟
نادری: همه ما مدیون ساعدی عزیز و باقی نویسنده‌های خوب جنوبی هستیم، برای لمس آن فضای بی‌بدیل و باور این همه جادو و رویا، اما بگذارید یک چیزی را از ته دلم بگویم، اگر در جنوب زندگی کنید، حتی برای چند ماه، یا چه می‌دانم مدتی مسافر مقیم این سرزمین غریب باشید، خودتان به چشم خیالی را می‌بینید که مردم جنوب با آن زندگی می‌کنند، به نوعی می‌شود گفت نشانه‌ها به سادگی می‌آیند و دست‌تان را می‌گیرند و شما را به سفری حیرت‌انگیز در این همه رویا می‌برند، من همیشه خیال می‌کردم که چقدر مثلا کتاب «اهل هوا»ی ساعدی خیال‌انگیز است، یعنی برای من خیال بود و برای مردم جنوب خودِ زندگی و بالاخره وقتی در مراسم «زار» شرکت کردم و با مامازاری چای خوردم و حتی به نوعی جن‌گیری شدم، فهمیدم نویسندگان جنوبی برای ما خیال نمی‌بافند، بلکه جادویی را تعریف می‌کنند که در وجودشان است، حتی روزمرگی‌هایشان همین قدر عجیب و غریب و شیرین است و راستش اگر کمی، فقط کمی ریشه جنوبی داشته باشید، به محض رسیدن به زیر اولین نخل، به خودتان حق می‌دهید که سهمی از این رویابافی داشته باشید.

فکری: گفتید خودتان در مراسم «زار» شرکت کرده‌اید و حتما ردی از تجربه‌های شخصی دیگرتان هم در داستان‌های این مجموعه می‌توان یافت. این موضوع شاید این توهم را برای مخاطب ایجاد کند که نویسنده‌ی کتاب، وقایعی را که در محله‌های غریب و یا در دخمه‌ها در جریان است، بازنویسی می‌کند. به این معنی که نظم موجودشان را به هم نمی‌زند و تحولی در آن‌ها ایجاد نمی‌کند. پرسشم این است که چقدر پرداخت شما به عنوان نویسنده از فرآیند ماجراهایی که دیده‌اید، تجربه کرده‌اید و یا به دست‌تان رسیده در نوشتن داستان‌ها موثر است؟ چطور داستان‌ها را سر و شکل می‌دهید که بشود از دل‌شان درونمایه‌ای نو بیرون کشید و از وضعیت اطلاعات حوزه‌ی فرهنگ عامه‌ی صرف خارج‌شان کرد؟
نادری: قبول دارید که چقدر این سوال سخت‌تر از سوال‌های ریاضی مدرسه بود؟ راستش چند وقت پیش یک نفر روی تویتر به من گفت دروغگو، گفت که جوری قصه می‌نویسم که فاصله حقیقت و رویا گم می‌شود و آدم‌ها به اشتباه می‌افتند، من فقط نوشتم که این آخرین و بالاترین آرزو و خواست یک نویسنده است، این که طوری قصه بگوید که هم باور کنی و هم بدانی که داری قصه می‌شنوی، قبول دارم که بیشتر مواقع از تجربه‌های خودم نوشته‌ام، توی دخمه‌ها و محله‌های غریب خیلی از شهرها  قدم زده‌ام، زندگی کرده‌ام و قصه‌های مردم را به گوش جانم شنیده‌ام، اما قصه برای زاییده شدن هم نیاز به خیال‌پردازی و رویابینی و هم تحقیق و تفحص دارد، به آن مخاطب توییتر گفتم کاش کور شوم اگر دروغ بگویم و به شما هم می‌گویم که مدت‌هاست کور شده‌ام و با چشم رویابین توی دخمه‌ها را نگاه کرده‌ام، طوری که گاهی حتی خودم نمی‌توانم قصه‌هایی را که ساخته‌ام، از ماجراهای حقیقی تفکیک کنم، اما راستش خیلی از قصه‌های این مجموعه حاصل سال‌ها کار تحقیقی و خواندن است، نه فقط شنیدن حقیقت و جمع‌آوری داستان‌های واقعی، که حاصل چند سال خواندن و پژوهش است، خصوصا در زمینه خرافات عامه و تاثیر شگرف آن بر زندگی مردم گذشته و حال، بی‌تردید می‌گویم تلاشی که هنوز به ثمر ننشسته و فقط دست و پا زدن‌های یک جوینده است اما تاثیر زیادی بر قصه‌هایم گذاشته و آن‌ها را از درون به شکلی که می‌بینید تغییر داده، من دیگر وقت قصه نوشتن روایت نمی‌کنم، بلکه خورجین بی آخر جستجوهایم را بیرون می‌ریزم و در این زایش و برون‌فکنی، به شکل ناخواسته‌ای همان قصه‌گوی کوچک روزگار کودکی هستم که  بی هیچ ترسی فقط رویا می‌بافت.

Shermin_Naderi_5
وقتی در مراسم «زار» شرکت کردم و با مامازاری چای خوردم و حتی به نوعی جن‌گیری شدم، فهمیدم نویسندگان جنوبی برای ما خیال نمی‌بافند، بلکه جادویی را تعریف می‌کنند که در وجودشان است، حتی روزمرگی‌هایشان همین قدر عجیب و غریب و شیرین است و راستش اگر کمی، فقط کمی ریشه جنوبی داشته باشید، به محض رسیدن به زیر اولین نخل، به خودتان حق می‌دهید که سهمی از این رویابافی داشته باشید.

فکری: راوی در بیشتر داستان‌های شما صرفا حضور دارد تا بهانه‌ای برای روایت باشد و قصه‌ای از گذشته را برایمان نقل کند. منطبق بر هیچ‌ یک از شخصیت‌های داستان نیست و مخاطب او را به نام نمی‌شناسد و نویسنده وارد خصوصیات شخصیتی و عادت‌های او نمی‌شود. این راوی جایی بیرون این فضای داستانی ایستاده و خبری از ترسیم فضاهای ذهنی او نیست. درواقع انگار حضورش چندان کلیدی و لازم هم نیست. فقط هست که قصه را برایمان تعریف کند. همه‌ی اتفاقات، حکایت‌گونه و از زبان او تعریف می‌شود و کمتر با موقعیت‌های عینی طرف هستیم. گاهی بسیار جزءپردازانه خط روایت را پی می‌گیرد و یک شبانه‌روز داستانی را طول و تفصیل می‌دهد و گاهی چندین سال پیاپی را در دو پاراگراف تعریف می‌کند. چطور به این مدل روایی و داستان‌پردازی رسیده‌اید؟
نادری: درباره راوی داستان‌هایم به خصوص در «ماه گرفته‌ها»، یک داستان کامل نوشته‌ام، این که با این راوی متولد شده‌ام شاید خیلی بیراه نباشد، اما راوی من طی سال‌ها قصه‌نویسی همراه من بزرگ شده و پخته‌تر و پیچیده‌تر شده، یک بار به جناب فریدون عموزاده خلیلی که از اولین مشوقین قصه‌نویسی‌ام بوده، گفتم دلم نمی‌خواهد اصلا کسی راوی من را ببیند و بشناسد، شاید حرف کودکانه‌ای بود که البته ایشان را هم به خنده انداخت اما من همه این سال‌ها لجوجانه روی حرف خودم ایستادم، در تمام سال‌هایی که قصه می‌گفتم، تاکید می‌کنم، نمی‌نوشتم بلکه برای بچه‌ها، در مدارس و در موزه‌ها قصه می‌گفتم و حتی بعدها که نوشتم، راوی برای من قصه‌گوی قدیمی و ناشناخته‌ای بود که مثل روحی از توی داستان من می‌گذشت، درست مثل راویان قصه‌های قدیمی مادربزرگ‌ها که راحت و بی احساس نیمی از زندگی امیر ارسلان را در دو بیت شعر می‌گفت و ده روز دیگرش را در صد صفحه تعریف می‌کرد، زنی با روبنده و پیرهن منجوق‌دوز که آهسته می‌آمد و نمی‌خواست پیرهنش به میخ دری بگیرد و اثری از خودش جا بگذارد، مبادا که تو خط قصه را گم کنی و دنبالش بگردی و یادت برود چی داشته برایت می‌گفته، اما با این حال شرط وجدان هم هست که بگویم راوی خیلی از قصه‌های مجموعه «زار» فقط این زن نبود، خود من بودم که البته باز هم سعی کردم از نگاه کردن به خودم توی همه آینه‌های قصه پرهیز کنم.

فکری: البته در داستان «جهنم دره» ردپای خود نویسنده را هم می‌توان یافت که با راوی داستان یکی شده. آن‌جا که خواهری به خواهرش می‌گوید: «شرمین یعنی چی؟» و در پاسخ می‌شنود: «محجوب»
نادری: راستش بله و داستان «گربه سیاه تین هو» و چند جای دیگر که شاید باید بگذارم خواننده با حدس و گمان بفهمد یا اصلا همان طوری که خواست خودم بوده فقط قصه رو بشنود و رد بشود، در حقیقت بین من و آن زن قصه‌گوی قدیمی رابطه‌ای غریب است. وقت‌هایی که من عاجزم از گفتن، او سر می‌رسد و کل داستان را مثل یک آرد ریخته و الک آویخته به دست می‌گیرد و دوباره شروع به بافتن تار و پود گسیخته می‌کند. هرجوری که بگویم او بخشی از من است اما خیلی دور از من، شاید بخشی از حقیقت را نگفته گذاشته باشم.

Shermin_Naderi_6
قبول دارم که بیشتر مواقع از تجربه‌های خودم نوشته‌ام، توی دخمه‌ها و محله‌های غریب خیلی از شهرها قدم زده‌ام، زندگی کرده‌ام و قصه‌های مردم را به گوش جانم شنیده‌ام، اما قصه برای زاییده شدن هم نیاز به خیال‌پردازی و رویابینی و هم تحقیق و تفحص دارد.

فکری: داستان‌های کتاب به شدت متکی بر فضاسازی هستند، فضاهایی که اغلب هم به طور مستقیم برای مخاطب ترسیم می‌شوند. در واقع داستان‌ها در نمورترین، کهنه‌ترین و تاریک‌ترین اتاق‌های خانه‌های صدساله و تار عنکبوت بسته اتفاق می‌افتند و همه‌ی حواس مخاطب را درگیر خود می‌کنند. از وز وز یخچال، تق تق کاشی‌های لق، قژ قژ لولاهای پنجره‌های عتیقه گرفته تا صدای ناله‌ی سگی در دوردست و صدای گربه‌ای که زیر باران دنبال جفت می‌گردد، این گربه گاهی به شکل مجسمه‌های کوچک شانس و گره‌گشایی است و گاهی گربه‌ی سیاهی است که در معبدی واقع در کوالالامپور چرت می‌زند. فضا گاهی با حضور مرد طالع‌بین پیرهن سپیدِ ریش خاکستری تکمیل می‌شود و گاهی با قدم زدن زن مو سپید گالش به پا در نیمه شب برفی یک عمارت قدیمی. فضاهایی که به شدت کافکایی، وهمناک و رازآلود هستند. این فضاهای آلوده به وهم را چرا با این گستردگی در متن داستان‌تان به کار برده‌اید؟
نادری: قصه‌های مجموعه «زار» به خواست دبیر نشر «بان»، رامبد خانلری با یک وجه مشترک جمع و جور و انتخاب شد، آن هم رازآمیز بودن و پر وهم بودن فضای قصه‌ها بود. قرار بود این کتاب در سری کتاب‌های سیاه «سمر» چاپ شود و هرچند من خیال می‌کنم بیشتر داستان‌هایم عاشقانه‌اند، این کتاب به عنوان مجموعه‌ای ترسناک انتخاب و معرفی شد. البته که من همان‌طور که گفتم همیشه به این فضای پر از رویا علاقمند بودم اما اگر دقت کنید قصه‌های این مجموعه در زمان‌های مختلف و شهرهای متفاوت اتفاق می‌افتد و تنها نخ تسبیحش همین رازها و خرافات و ماجراهای عجیب و غریبست که‌ گاهی دل خودم را هم می‌لرزاند، فضای کلی قصه‌ها هم قاعدتا از این سیاهی جدا نیستند.

فکری: داستان‌ها البته به نظرم بیشتر عاشقانه‌های ناکام‌اند و چگونگی مواجهه‌ی شخصیت‌ها با این عشق نافرجام است که درونمایه‌ی روایت می‌شود. نمایش وضعیت‌های به هم ریخته‌ی روانی شخصیت‌ها در هنگامه‌ی شکست است. عشق همان «زار»ی است که به جان‌شان می‌افتد و می‌بردشان دریا و یا به قفس می‌اندازدشان، مثل دو مرغ عشق در قفس داستان «گیس بریده‌ها». عشقی که در می‌گیرد و می‌سوزاند. عشق‌های این داستان‌ها یا به ثمر نمی‌رسند یا اگر برسند می‌سوزانند. مرد داستان «خاله خواب» می‌گوید: «خاله خانمت عاشق نمی‌شود. اگر بشود دلش می‌سوزد، دلش می‌میرد.» چرا عشاق داستان‌های شما این همه در تنگنا هستند؟
نادری: شاید مثال خوبی نباشد اما ماهی‌گیران درباره عمق دریا قصه می‌گویند و زخمیان عشق‌های نافرجام درباره رنج‌های عشق، به همین راحتی. یادم هست یک بار مادرم درباره من گفته بود این دختر قلبش از تنش بیرون می‌زند، این یکی حتما مثال خوبی است، اگر بخواهم رساله‌ای در باب عشق بنویسم لابد درباره جادوی دوار عشق و راه‌های زنده ماندن از رنج خواهد بود، به قولی غرق شدن رفتن زیر آب نیست، ماندن زیر آب است.

Shermin_Naderi_10
راوی برای من قصه‌گوی قدیمی و ناشناخته‌ای بود که مثل روحی از توی داستان من می‌گذشت، درست مثل راویان قصه‌های قدیمی مادربزرگ‌ها که راحت و بی احساس نیمی از زندگی امیر ارسلان را در دو بیت شعر می‌گفت و ده روز دیگرش را در صد صفحه تعریف می‌کرد، زنی با روبنده و پیرهن منجوق‌دوز که آهسته می‌آمد و نمی‌خواست پیرهنش به میخ دری بگیرد و اثری از خودش جا بگذارد، مبادا که تو خط قصه را گم کنی و دنبالش بگردی و یادت برود چی داشته برایت می‌گفته.

فکری: همان‌طور که گفتید داستان‌های کتاب در زمان‌ها و مکان‌های متفاوت اتفاق می‌افتند و خرافات و ماجراهای عجیب آن‌ها را به هم پیوند می‌زند. در چند داستانی که محل وقوع‌شان آذربایجان است، پای دکتری را به ماجراها باز کرده‌اید که فرصت خوبی ایجاد می‌کند برای ورود نگاهی علمی و واقع‌بین به داستان. «امیر» دکتر زنانی است که درباره‌ی موجود داخل رحم زن بیمار استدلالی علمی می‌آورد: «اصلا شکل ندارن، فقط یه حجم سلولی هستن، یه مشکل کوروموزومی که بهش می‌گن مول». اما همسرش این جنین تشکیل‌نشده‌ی داخل مانیتور سونوگرافی را بچه‌ی «آل» می‌بیند. موجودی اهریمنی که بچه‌ی خودش را با جنین درون شکم زن باردار عوض کرده. او همین‌طور پیرزنی مو قرمز را می‌بیند که شبیه آل است. موجودی که زائوها را می‌ترساند. بیماری دیگر تومور بدخیم دارد و برایش دعا نوشته‌اند و برای درمان داغش کرده‌اند. بچه‌ای را گرگ خورده آن هم وقتی که مادر بچه رفته بوده نخ قالی بشوید. حالا این‌طور جا افتاده که شستن نخ قرمز برای زن‌ها بلا می‌آورد. سر نوزادی غیر طبیعی است و مادرش سر زا می‌رود. محلی‌ها معتقدند این کودک «سرخور» است. این محیط به شدت مستعد تثبیت این نگاه خرافه‌زده  است و در داستان‌ها هم البته همین نگاه، مسلط است. این‌که بسیاری از اتفاقات غریب را نمی‌شود با علم توضیح داد و زور علم برای پس زدن این خرافات کافی نیست. در نهایت مخاطب اما (با وجود همه‌ی واقعیت‌های پزشکی داستان) موجودی اهریمنی به نام «آل» را باور می‌کند و با خودش می‌گوید، عجیب است اما خرافه نیست.
نادری: چند سال پیش آقای سیروس سعدوندیان تاریخ نویس در معرفی کتاب «ماه گرفته‌ها»ی من نوشت که مردم روزگار دور با خرافات و افسانه و اخبار عجیب و غریبی درباره جهان زندگی می‌کردند، مثالش هم کتاب عجایب المخلوقات، اما راستش  همان چند سالی که در شهری دور در مرز آذربایجان و کردستان زندگی کردم، یا همین چند ماهی که عاشقانه در جنوب گذراندم، کافی بود برایم تا با تمام وجودم درک کنم که اکثر قصه‌های عامیانه و خرافات عجیب، برای مردم محروم و آسیب‌دیده شهرهای دور، راهی است برای تعریف پدیده‌های ناشناخته این جهان که گاهی خیلی باورپذیرتر از جملات ثقیل علمی و پزشکی به نظر می‌آیند. من بین این مردم بودم، به نظرم از بهترین و صادق‌ترین آدم‌های این جهانند و گاهی برای حل مشکلات زندگی‌شان نیازی به صغری کبری‌های بی مزه و نمودارهای علمی‌مان ندارند، راستش من حتی گاهی خیالات و قصه‌هایشان را بیشتر از تعاریف علمی و حقایق تلخ باورپذیری که خودمان به آن عادت کردیم دوست داشتم، قصه‌گو هم که بودم، مرزهای خیال را رد کردم و یکی از خودشان شدم و باورشان کردم، حداقل برای مدتی و حتی یک لحظه پشیمان نشدم.

فکری: غلیان نوستالژی را هم به خوبی می‌توان در بسیاری از داستان‌های این مجموعه دید. گذشته و به خصوص تهران قدیم در این داستان‌ها بسیار برجسته است و گاه چند صفحه‌ی ابتدای متن را هم به خودش اختصاص می‌دهد. گذشته گاهی مثل داستان «خرژ» به شکلی تاریخی نمود دارد و به قتل گریبایدوف روسی و اسارت دو زن گرجی می‌پردازد و زبانی ثقیل و سخت‌خوان دارد و گاهی مثل داستان «چرا صبر نکردی؟» زنی خانه‌دار را در بحبوحه‌ی اشغال ایران توسط متفقین به تصویر می‌کشد و از احوالات او مخاطب را آگاه می‌کند و از اوضاع اجتماعی و سیاسی دید جامعی به مخاطب می‌دهد. گاهی بوی خوش پیچ امین الدوله از حیاط خانه قدیمی کریم خان به مشام می‌رسد و  گاهی انار دانه کرده‌ای است که با قاشق گرد توی کاسه گل مرغی سرازیر می‌شود. «کاسه نبات»، «کرسی‌های زمستانی»، «پشه‌بند»، «تنور گوشه‌ی حیاط»، «مهر کربلا»، «مرد پنبه زن»، «آفتابه برنجی» و «حوض و شستن ظرف سر آن» از جمله‌ی المان‌های پر رنگ این گذشته‌اند. این تهران قدیم را چطور شناخته‌اید؟
نادری: نوشتن از تهران قدیم را مدیون صفحه‌ای به نام نوستالژی در مجله چلچراغ هستم که البته به دلیل علاقه همیشگی من به تاریخ تهران شکل گرفت، بعدتر اما کند و کاو و خواندن تاریخ را به شکل جدی شروع کردم و بعد از سه سال جمع‌آوری و خواندن کتاب، «قمر در عقرب» را نوشتم که به تمام معنی، پژوهشی زنانه در حواشی تاریخی بود و حتی تقدیرنامه‌ای از کاخ گلستان هم گرفت، بعد هم کتاب «فدایت شوم» متولد شد که حاصل سال‌ها خواندن تاریخ مشروطه در تهران بود و سرک کشیدن به اشیاء قدیمی و نامه‌های زنان قاجاری در سایت زنان در عصرقاجار که یکی از بهترین مجموعه‌ها و موزه‌های مجازی این دنیاست. دست آخر هم خودم را در انبوهی از کتاب‌های تاریخی و نامه‌ها و اشیاء قدیمی چال کردم و همین هم شد که کتاب «ماه گرفته‌ها» را نوشتم که به قول دوستان نثری من در آوردی و شبیه به زبان تهرانی‌های دوره قاجار داشت، این وسط قرار بود مجموعه‌ای هم کار کنم با یکی از اساتید تاریخ تهران درباره وقایع تاریخی شهر که «خرژ» و اعدام اصغر قاتل و چند داستان دیگر را شامل می‌شد و در حقیقت به ده روز مهم از وقایع تهران از دیدن آدم‌هایی می‌پرداخت که کوچکترین نقشی در سیر حوادث تاریخی نداشتند و فقط شاهدی ساده و بی‌آزار بودند.

Shermin_Naderi_7
چند سالی که در شهری دور در مرز آذربایجان و کردستان زندگی کردم، یا همین چند ماهی که عاشقانه در جنوب گذراندم، کافی بود برایم تا با تمام وجودم درک کنم که اکثر قصه‌های عامیانه و خرافات عجیب، برای مردم محروم و آسیب‌دیده شهرهای دور، راهی است برای تعریف پدیده‌های ناشناخته این جهان که گاهی خیلی باورپذیرتر از جملات ثقیل علمی و پزشکی به نظر می‌آیند.

فکری: چند داستان کتاب هم در محور بخت‌گشایی و جادو و جمبل روایت می‌شود. زن‌هایی که مهر شوهرشان از آن‌ها رخت بر بسته و به دنبال طلسم محبت‌اند و بخت بسته‌شان را با آب دعا و نذر شله زرد و نان و پنیر یا در اتاق‌های طلسم‌شکنی جست‌وجو می‌کنند. عروس‌های بدقدمی که طلسم و جادو قرار است چشم شورشان را درمان کند. خانه‌هایی که روح و نحوست رهایشان نمی‌کند و مهمان‌های بی‌خبر را با خطایی ساده گرفتار می‌کند. خطا می‌تواند گاز زدن میوه‌ی گلابی تلخ باغی باشد، کنایه از گناه ازلی انسان. گاهی انگشتری است که گم می‌شود. گاهی دست زدن به شیئی ممنوعه است. زن خنزر پنزری می‌گوید: «نباید با عشق به اشیاء دست بزنی... این‌ها تکه‌های روحت را می‌دزدند». این‌ها طلسم‌هایی هستند که عمدتا سبب به هم ریختن روال عادی زندگی می‌شوند و اوضاع را بسیار بدتر از آن‌چه که هست می‌کنند. انگار چندان اعتقادی به موثر بودن این فقره نداشته‌اید.
نادری: یادم هست در معرفی کتاب «ماه گرفته‌ها» نوشته بودند که روایت آدم‌هایی است که از سرنوشت می‌گریزند، راستش گمانم همین جمله برای تعریف همه قصه‌های من کافی باشد، در روایت‌های من همیشه آدم‌ها با دم کرده انار و آلبالو و دستبند نقره‌نشان و طلسم هاروت و ماروت به جنگ سرنوشت‌های تلخ و غریب‌شان می‌روند، می‌خواهند یک جوری عاقبت به خیر شوند، شاد باشند، از چنگ نفرین‌هایی که خیال می‌کنند به ارث برده‌اند رها شوند، همین هم هست که طلسم می‌سازند تا مردی که دیگر دوستشان ندارد دوباره برگردد و پیش‌شان بنشیند و توی گوش‌شان از عشق بگوید، اما شما بگویید چقدر از این سحور و طلسمات کار می‌کند؟ ازمن بپرسید می‌گویم هیچکدام، گویا از بی‌عشقی این روزگار و آن روزگار هیچ فراری نبوده و نیست، کما این که در سال‌هایی که درباره خرافات عامه می‌خواندم در کتاب‌های خطی صدها طلسم عشق و محبت دیدم و دست به دستخط آدم‌هایی کشیدم که زیر خطوط طلسم با دستی لرزان و چشم گریان نوشته بودند کار نمی‌کند، رنج می آورد، نفرین به کسی که این سیاهی را به خانه بخواهد و...

فکری: گفتید که این آدم‌ها از سرنوشت‌شان می‌گریزند که حرف بسیار درستی درباره‌ی داستان‌هاست و به طور کلی رد تقدیر را در این مجموعه به وضوح می‌توان دید. وقتی زمان و مکان مردنت را روی طالع نوشته باشند دیگر کاری از دست هیچ امر ماورایی بر نمی‌آید. طلسم‌شکن، جادوگر، جن‌گیر، بابازار و مامازار انگار تنها نقش آگاه‌کننده‌ی شخصیت‌ها از این سرنوشت را بر عهده دارند. بعضی‌هاشان مثل «مصی فالگیر» یاد می‌گیرند که نباید راستش را به مشتری‌هایشان بگویند. چرا که شاید طاقتش را نداشته باشند و غصه بخورند. خانم فالگیر داستان «گیس بریده‌ها» به مشتری‌اش می‌گوید: «همه‌ی ما گیس بریده‌ایم دختر جان» انگار که سرنوشت محتوم همه‌ی این زن‌ها گیس بریدگی و بدطالعی است.
نادری: گمانم سال‌ها پیش در کتاب چشمان نخفته در گور، خواندم که زنی می‌گفت شب‌های ما زن‌ها به قدر گیس‌هایمان بلند و سیاه است، راستش اگر بخواهم درباره شب‌هایی که دیده‌ام بنویسم، اگر فقط بخواهم از زخم‌هایی که با گوشت و پوستم تجربه کرده‌ام حرف بزنم، به قدر کافی خوراک برای نوشتن ده نویسنده هست، چه برسد به این که راه بیافتم و از هر زنی که می‌شناسم درباره قصه زندگی‌اش، رنجش، شادی‌اش و جادوی عشقش بپرسم و قول بدهم که روزی قصه‌اش را می‌نویسم و بنویسم. این را می‌گویم و بعد می‌روم توی افق‌های دور و لا به لای نخل‌ها و بادها قایم می‌شوم، یک روزی عمه نود ساله پدرم به من گفت سرنوشت همه زن‌ها شبیه به هم است، عاشق متولد می‌شوند و عاشق می‌میرند، زندگی یک چیزی است بین این دو تا رنج کشیدن، پر از قصه‌های تلخ و شیرین، اگر من نود سال پیش می‌دانستم که تلخی‌اش به شیرینی‌اش می چربد اصلا متولد نمی‌شدم. همین جمله  را من مثل گوشواره به دو گوشم آویختم، شما خیال کنید من قصه‌های آدم‌هایی که درباره‌شان می‌نویسم زندگی کرده‌ام و با وجود تلخی این زندگی می‌خواهم هرجوری شده بمانم و بگویم و زندگی کنم، شاید نوشتن هم جادو و طلسم به درد نخور من باشد،کسی چه می‌داند.

Shermin_Naderi_2
در روایت‌های من همیشه آدم‌ها با دم کرده انار و آلبالو و دستبند نقره‌نشان و طلسم هاروت و ماروت به جنگ سرنوشت‌های تلخ و غریب‌شان می‌روند، می‌خواهند یک جوری عاقبت به خیر شوند، شاد باشند، از چنگ نفرین‌هایی که خیال می‌کنند به ارث برده‌اند رها شوند، همین هم هست که طلسم می‌سازند تا مردی که دیگر دوستشان ندارد دوباره برگردد و پیش‌شان بنشیند و توی گوش‌شان از عشق بگوید.
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

دلم نمی‌خواهد داستان‌هایم را حلیم کنم و بریزم تو گلوی خواننده/ گفت‌وگو با حافظ خیاوی

Hafez_Khiavi_3
گفت‌وگو با حافظ خیاوی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد»

رضا فکری: مجموعه داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد» با فرم روایی ویژه‌ای روایت می‌شود و اغلب با اتفاق‌هایی همراه است که از دریچه‌ی دید راوی کودک داستان به مخاطب عرضه می‌شود. پسرهایی که بلوغ‌شان تازه در حال جوانه زدن است. کم سن و سال‌هایی که همه‌ی هدف زندگی‌شان زن گرفتن است. زن‌هایی که ابژه‌ی نگاه‌ها و خواستن‌های همین پسران و البته مردهای داستان‌اند. نگاه‌هایی که تنها به دنبال زیبایی ظاهرند. در جغرافیای این داستان‌ها زشتی گناهی نابخشودنی است و صورت نازیبا مانع از رسیدن به حداقل‌های زندگی می‌شود و در یک کلام خوشبختی این زن‌ها در گرو داشتن بر و رویی مردپسند است. مردهایی که سرشار از خشم و تنفر و سوگیری‌اند و دیگران را با القاب خاص خطاب می‌کنند. آن‌ها طوری رفتار می‌کنند انگار همه‌ی دنیا حق‌شان را خورده‌اند. شخصیت‌هایی با کوهی از عقده‌های فروخورده و کینه‌هایی که از همان ابتدای کودکی در وجودشان موج می‌زند و تا بزرگسالی رهایشان نمی‌کند. این المان‌ها در تک به تک داستان‌های خیاوی حضور دارند و مدام تکرار می‌شوند. داستان‌هایی که بدون پاراگراف‌بندی و یک‌نفس روایت می‌شوند و پاگردی ندارند. داستان‌هایی که به شیوه‌ی درون‌گویی و روایت ذهنی نوشته شده‌اند و بناست مخاطب را در به هم پیوستگی و یکپارچگی‌شان غرق کنند. گفت‌وگو با حافظ خیاوی را درباره‌ی مجموعه داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد» می‌خوانید.

***

رضا فکری: پس از انتشار مجموعه‌ی «مردی که گورش گم شد» در سال ۸۶، به نظر می‌رسد مجموعه داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد» را با وقفه‌ای ده ساله منتشر کرده‌اید. چرا مخاطبی را که با مجموعه‌ی اول‌تان سر شوق آمده بود، این همه در انتظار کتاب بعدی‌تان گذاشتید؟

حافظ خیاوی: این کتاب را که سال ۸۹ نوشته و سال ۹۰ به نشر چشمه داده بودم، انتشارش هشت سالی طول کشید. علت این همه تاخیر هم توقیف نشر چشمه بود که همان روزها اتفاق افتاد. بعد من یک سال و خورده‌ای منتظر چشمه ماندم. چشمه که اجازه فعالیت دوباره گرفت احتیاط کرد که کتاب را چاپ کند و البته حق هم داشت. کتاب ماند. من سال ۹۱ و ۹۲ مجموعه داستان«بوی خون خر» را نوشتم و آبان ۹۳ در اینترنت منتشر کردم و بعد رمان«همه خیاو می‌داند» را اردیبهشت ۹۶ در اینترنت منتشر کردم و این کتاب را که دی ۹۵ به نشر ثالث داده بودم، همین چند ماه پیش منتشر شد. پس خیلی هم مخاطب را به قول شما منتظر نگذاشته بودم، نوشته بودم. ولی انگار تا کتاب کاغذی منتشر نشود خواننده‌ها از آن بی‌خبر می‌مانند؛ حتی روزنامه‌نگارها و منتقدها!

 

فکری: به نظر می‌رسد در مجموعه داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد»  با داستان‌هایی به هم پیوسته سر و کار داریم. داستان‌هایی که ظاهرا بناست یکدیگر را کامل کنند و هر کدام پازلی باشند از روایت اصلی مورد نظر نویسنده. انگار چندان اصراری هم نداشته‌اید که داستان‌های کتاب روی پای خود بایستند و هر کدام خودبسنده هم باشند، به شکلی که بشود مستقل از سایر داستان‌ها مورد خوانش قرارشان داد. چرا این به هم پیوستگی را به شیوه‌ی فصل‌بندی‌های یک رمان نپرداختید؟ این را برای این می‌پرسم که تجربه‌ی نوشتن رمان«همه‌ی خیاو می‌داند» را هم در چنته دارید.

خیاوی: به هم پیوسته؟ چنین قصدی نداشتم و اگر شباهت‌هایی هست و راوی‌ها به هم شبیه شده‌اند ناخودآگاه است و بعضی‌ها این را نقطه ضعف دانسته‌اند که داستان‌ها شبیه هم شده است. و اینکه گفتید تجربه رمان دارم، در جواب پرسش قبلی هم گفتم که رمان چهارمین کتاب من است و «خدا مادر زیبایت...» دومین. وقتی که این کتاب را می‌نوشتم، قبلش فقط مجموعه داستانِ «مردی که گورش گم شد» را نوشته بودم.

 

فکری: المان‌های مشترک بسیاری در داستان‌ها وجود دارد. مثل مرد کلت به دستی که همه از او واهمه دارند و در چند داستان حاضر می‌شود. اسامی شخصیت‌هایی که در داستان‌ها تکرار شده‌اند، برای نمونه شخصیت «ننه‌» در دو داستان حضور دارد. مثل همین نام داستان‌ها که هم «کت و شلوار داوود» را داریم و هم «پیراهن داوود» را. بسیار عجیب است اگر این شباهت‌ها «ناخودآگاه» پدید آمده باشند و غرضی پشت این اشتراک‌ها وجود نداشته باشد.

خیاوی: در «مردی که گورش گم شد» هم این موردهایی که در داستان‌های کتاب تکرار می‌شوند هست. الان نمی‌دانم این عناصر تکرار شونده آیا به داستان‌ها وحدت می‌دهند و آنها را سمت «به هم پیوستگی» می‌برند، یا نشان دهنده‌ی این است که نویسنده تنبل است و خیلی به ذهن و خیالش فشار نمی‌آورد که متفاوت بنویسد! البته تهِ دلم احساس می‌کنم این عناصری که تکرار می‌شود، داستان‌ها را جذاب می‌کند و مخاطب را به شوق می‌آورد که داستان‌ها را بخواند.

 

فکری: زبان در مجموعه داستان‌تان مهم‌ترین بخش از روایت است و بار بزرگی به دوش دارد، آن‌چه این داستان‌ها و راویان‌شان را به هم پیوند می‌زند و شبیه هم می‌کند، نه خط قصه که فضای روانی شخصیت‌ها و اتمسفری است که با این زبان به ذهن مخاطب  راه می‌یابد. داستان‌ها به اعتبار این‌که روایت‌شنو در داستان سکوت کرده و یا حضور ندارد مجوزشان را برای درون‌گویی و روایتی سراسر ذهنی گرفته‌اند. گاهی پسرک داستان «دختر حسین آقا» با درخت سپیدار حرف می‌زند و گاه «فرهاد» میهمان داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد» زبان راوی را نمی‌فهمد و راه را برای روایت درونی او باز می‌کند. این مدل چینش واژگان داستانی با جمله‌های کوتاهِ ضربه زننده و اساسا این زبان چرا به شکلی یکسان بر همه‌ی شخصیت‌های داستان‌ها (اعم از بزرگسال و کودک) منطبق می‌شود؟

خیاوی: بعد از نشر این کتاب به دو مورد بیشتر فکر می‌کنم؛ یکی تک‌گویی راوی و دیگری زبان مشترک. اگر بپذیریم که راویِ همه داستان‌ها یک نفر است می‌توانیم این زبان را هم که در داستان‌های مختلف تکرار می‌شود قبول کنیم. ولی راوی‌ها که یکی نیستند! تک‌گویی یعنی سلب اجازه حرف زدن از طرف مقابل، یعنی یک صدایی. احساس می‌کنم که راویِ کوچکِ معصومِ این داستان‌ها تبدیل به یک دیکتاتور شده است. او مدام از خودش، دنیای خودش و ذهن خودش می‌گوید و آدم‌های دیگر را هم از منظر او می‌بینیم. او با اینکه رفتارهای معصومانه دارد و در رفتارش مستبد نیست، ولی تک گویی‌ها از او یک مستبد معصوم ساخته است. به این فکر کردم و برای اینکه خودم و سوژه‌هایم را از این مرض نجات دهم تصمیم گرفته‌ام یک نمایشنامه بنویسم، یک نمایشنامه‌ی شلوغ و پر سر و صدا.

 

فکری: با این‌که مرتب زمان، مکان و موضوع در داستان‌ها تغییر می‌کند اما داستان‌های کتاب‌تان پاراگراف‌بندی ندارند و یک‌نفس و بدون وقفه و انگار در وضعیت خلسه پیش می‌روند. درواقع دستگیره و پاگردی ندارند که مخاطب بتواند تغییر هر یک از این مولفه‌ها را بهتر هضم کند. ضمن این‌که یک اکنون و یک حال مشخص کمتر در داستان‌ها وجود دارد که بشود این درون‌گویی‌ها را بر مبنای آن پیش برد. البته در بعضی از داستان‌ها مثل «کت و شلوار داوود» که با محوریت مراسم عروسی پیش می‌رود و در داستان «عصای پدربزرگ» که با مرکزیت گم شدن عصا پیش می‌رود و در داستان «خدا مادر زیبایت را بیامرزد» که با موضوع پخش کردن نذری و تعزیه شکل می‌گیرد یا در داستان «اتاق من» مرگ «ننه» چنین کارکردی دارد اما در سایر داستان‌ها خط قصه در اکنون روایت داستان بسیار کمرنگ است و مخاطب به دشواری می‌تواند اسم‌ها و خط و ربطشان را از میان این فضاسازی‌ها و درون‌گویی‌ها بیرون بکشد. فکر نمی‌کنید با رعایت چفت و بسط قصه می‌توانستید خط روایت را پویاتر از اینی که هست نگه دارید؟

خیاوی: رمان را هم که می‌نوشتم دلم می‌خواست همه رمان یک پاراگراف بلند باشد؛ یک نفس. این شیوه نوشتن و این غرق شدن در بحر طویل را دوست دارم. یک جورهایی انگار با پاراگراف‌بندی، خواننده را از غرق شدن در روایت نجاتش می‌دهید، آگاهش می‌کنید. ولی چه کیفی دارد که یک داستان را، حتی یک کتاب را در یک پاراگراف بلند روایت کنی. چند وقت پیش شنیدم رمانی در فرانسه منتشر شده که همه‌ی پانصد صفحه فقط یک جمله است و دوستی که خوانده بود می‌گفت عالی‌ست. ولی خب، این دوست داشتن من نباید باعث شود که اهمالم را بپوشانم. ولی اینکه می‌گویید یک اکنون و حال مشخص در قصه‌ها نیست قبول ندارم و فقط در داستان «پدر امیر» است که این نقض اذیتم می‌کند، وقتی می‌بینم چندان دقیق مشخص نشده، امیر که روایت می‌کند کجا قرار دارد؟ (مخصوصا در نیمه‌ی اول داستان)

 

فکری: انگار میل بسیاری هم به ایجاد ابهام در داستان‌پردازی‌هایتان دارید. داستان‌ها هم در آغاز پر ابهام‌اند و هم در پایان‌بندی. در همین داستان «پدر امیر» مخاطب با قطعیت درنمی‌یابد که خواب راوی مبنی بر مرگ پدر امیر درست از آب درآمده یا نه؟ شاید خوشحالی امیر و چند زن دیگر دم مدرسه خبر از صحت پدر امیر بدهد و شاید هم دلیل دیگری داشته باشد. یک جور ابهامی که انتهای داستان «دختر حسین آقا» را هم به شکلی گره‌گشایانه رقم نمی‌زند. یعنی انتظار مخاطب برای فهم ماجرای داستان در انتها به ثمر نمی‌رسد و با تراوشات ذهن راوی کودک داستان به پایان می‌رسد. نگران نیستید که این فضای ابهام‌آلود مخاطبی را که چندان اهل کنکاش در متن نیست و فرصت دوباره‌خوانی متن را ندارد، به دردسر بیاندازد؟

خیاوی: پایان داستان «پدر امیر» خیلی مشخص و معلوم است و همچنین «دخترحسین آقا». خواننده‌های دقیق و با حوصله ابهامی در آن ندیده‌اند. نگران این هم نیستم نکند مخاطبی که با حوصله کتابم را نمی‌خواند چیزی دستگیرش نشود. نگران نیستم که فحشم بدهند یا بگویند این چیه که نوشته‌ای؟ اگر داستان‌ها درست بوده و با دقت چیده شده باشد، آن چند خواننده‌ی صبوری که ماجرا را بگیرد برایم کافیست. اصلا دلم نمی‌خواهد داستان‌هایم را حلیم کنم و بریزم تو گلوی خواننده‌ی راحت طلبِ تخمه شکنِ سریال‌های ماهواره‌ای و فیلم‌های هالیوودی.

 

فکری: در همین داستان «پدر امیر» راوی آرزو دارد پیامبر شود. منتظر جبرئیل است اما از مار و شب و بیابان و غار می‌ترسد. کمالاتی دارد و رویای صادقه می‌بیند. آرزوهای کودکانه‌ای دارد. مثلا رویاپردازی می‌کند اگر پیامبر شد مادرش را سوار تخت طلا کند، چراغ کوچه را با یک اشاره خاموش کند، دروازه‌های فوتبال را بزرگتر و مدرسه‌ها را تعطیل کند. شاید با ذهن فانتزی‌پرداز یک کودک، همه‌ی این آرزوها را یک جادوگر و یا ابر انسان بهتر بتواند برآورده کند، چرا پیامبر در ذهن او چنین جایگاهی دارد؟

خیاوی: این پیامبر شدن را دوست دارد و شاید ابر انسان و جادوگری را که شما گفتید مثل خود من نمی‌شناسد. پیامبر برای او ملموس‌ترین ابر انسان است.

 

فکری: همه‌ی شخصیت‌های داستان‌هایتان در توهم محض‌اند. مدام در حال خیال‌پردازی‌اند و البته جمله‌های کوتاه داستانی و فرم درون‌گویی راوی کمک بسیار به خلق این توهمات می‌کند. راوی داستان «کت و شلوار داوود» کشتن مردی را تصور می‌کند که هنوز کشته نشده است، آن‌جا که می‌گوید «خون خوب می‌نشیند رویش، خیلی‌ها خودشان را خراب می‌کنند» و مسئله‌های بسیار او همانند شبحی از ذهنش گذر می‌کنند. ناراحت مرگ «باران» است، از تنهایی و فلاکت خودش در عذاب است، در پی انتقام است و در انتها روی پل رودخانه‌ای پر آب فکر انتحار را هم از نظر می‌گذراند. شخصیت ضعیفی که قدرت تصمیم‌گیری ندارد و مردد است. توسری‌خورده و در لایه‌های زیرین جامعه است. بی‌پول و سرد و خسته است و حتی یک کت و شلوار از خودش ندارد. تا به حال در عمرش ماشین دربستی نگرفته، عشقی که اصلا مشخص نیست به او تعلق داشته مرده است و از دکتری که از اساس معلوم نیست در اغوای «باران» نقشی داشته یا نه می‌خواهد انتقام بگیرد. به نظرم این داستان‌تان بهترین داستان مجموعه است و شخصیت و مدل روایی‌اش به خوبی تبیین شده اما پرسشم این است: این توهم برای راوی بزرگسال این داستان که تلخی‌های بسیار زندگی را تجربه کرده حتما توجیه دارد اما راوی‌های کودک داستان‌هایتان چرا تا این اندازه متوهم و پریشان‌اند؟ آن‌ها که هنوز تجربه‌ای از زیست در این جهان دهشت‌آلود ندارند.

خیاوی: نمی‌دانم. دیگر این بازپرسی‌تان خسته‌م کرد.

 

این گفت‌وگو در سایت ادبی کافه داستان به نشر رسیده است.

درون‌کاویِ نام‌ها

*درون‌کاویِ نام‌ها

در حاشیه‌ی برپایی نمایشگاه بین‌المللی کتاب در مصلای تهران، دوره‌ی سی و یکم، اردیبهشت ماه ۹۷

موسم نمایشگاه کتاب همواره برای مخاطبان ادبیات داستانی در موجی از سردرگمی و ابهام طی می‌شود. در هنگامه‌ای که هم کتاب مبتذل فراوان چاپ می‌شود، هم به خروجی جوایز ادبی چندان نمی‌شود اطمینان کرد، هم توصیه‌ی دیگران را نمی‌شود خیلی جدی گرفت و هم رد پای غرض‌ها و مرض‌های بسیاری در معرفی‌های ادبی دیده می‌شود، این پرسش در فضای نمایشگاه موج می‌زند که «چه کتابی بخریم؟» به نظر می‌رسد پرسش بی‌راهی هم نباشد وقتی مرجع درخوری وجود ندارد که با اتکای به سیاهه‌ی آن بتوان بهترین‌های هرگونه و ژانر داستانی را از دل این بازار مکاره بیرون کشید.

این می‌شود که هنوز بسیاری با فتوای شخصی خود خرید می‌کنند و هزینه‌ی گزینش اشتباه را هم خود به عهده می‌گیرند. بدون هیچ‌گونه پیش‌آگاهی خاصی پای غرفه می‌ایستند، کتاب را دست می‌گیرند، نگاهی به سروشکل و طرح جلدش می‌اندازند، پشت جلد و خلاصه‌ای که دبیر نشر تدارک دیده را می‌خوانند، گزین‌گویه‌ها و پاراگراف‌های درخشان کتاب را از زیر نظر می‌گذرانند، به عکس هنری نویسنده و جمله‌هایی که در اوصاف او نوشته شده نیم‌نگاهی می‌اندازند و عاقبت به یک پنجره‌ی نور می‌رسند. معبری که گشوده به محتوای کتاب است و واژه‌ای که بار عنوان کتاب را به دوش می‌کشد. نام کتاب دروازه‌ی راهیابی به متن است و مؤلفه‌ای است که توانایی گرفتن یقه‌ی مخاطب را دارد. نامی که نویسنده ذیل آن اثرش را نوشته و در ترغیب مخاطب به دست گرفتن کتاب نقش بسیار مهمی ایفا می‌کند.

در این مرحله است که مخاطب نام کتاب را مزه می‌کند و زور می‌زند بلکه از همین روزنه به شمه‌ای از محتوای اثر راه پیدا کند و مدام پرسش‌هایی را در محدوده‌ی همین نام از ذهن می‌گذراند: آیا «اندوهان اژدر» و «افشاربندان» داستان‌هایی‌اند که با زبان آرکائیک روایت شده‌اند؟ آیا ساختاری کهن دارند؟ آیا «بارش سفره‌ماهی» داستانی فراواقع‌گرا در دل خود جا داده است؟ «برف محض» به شعر احمدرضا احمدی مرتبط است؟ «کافه‌ی خیابان گوته» و «باران بمبئی» بر مدار مکان‌هایی خاص در خارج از کشور روایت می‌شوند؟ «جغرافیای اموات» داستان‌هایی در محدوده‌ی مرگ‌ومیر و فقدان آدم‌هاست؟ «بانوی سرخ‌پوش» به ترانه‌ی Lady in Red کریس دی برگ ربطی دارد؟ «آقای هاویشام» با آرزوهای بزرگ چارلز دیکنز مربوط است؟ «سرخ سفید» را می‌توان به سرخ و سیاه استاندال متصلش کرد؟ «رولت روسی» قرار است به قماری بر سر زندگی و مرگ اشاره کند؟ «آداب‌ دنیا» درباره‌ی رسم زندگی در این دنیاست؟ آیا اثری هستی‌شناسانه است؟ «آناتومی افسردگی» وضعیت بالینی انسانی را بررسی می‌کند که تا خرخره درگیر افسردگی است؟ «سفر سرگردانی» آیا درباره‌ی سردرگمی و جست‌وجوی انسان یا درباره‌ی هبوط است؟ «هیولاهای خانگی» شخصیت‌های هیولاوشی را مرور می‌کند که رام و خانگی شده‌اند؟ «جرم زمانه‌ساز» درباره‌ی خطایی است که تاریخ را دستخوش تغییر کرده؟ چیزی شبیه ترور آرشیدوک که جنگ اول جهانی را پدید آورد؟ «مرداد دیوانه» آیا وضعیتی جنون‌آمیز را ترسیم می‌کند که در یک تابستان داغ اتفاق افتاده؟ «مجمع‌الجزایر اوریون» مکانی خیالی است که قهرمان داستان در آن گیر افتاده؟ «آدم‌های اشتباهی» درباره‌ی آدم‌هایی است که سر راه هم قرار می‌گیرند و زندگی یکدیگر را متاثر از حضورشان می‌کنند؟ «بیست زخم کاری» اثری اجتماعی است که زخم‌های زیر پوست اجتماع را وامی‌کاود؟ «لندن، شهر چیزهای قرمز» درباره‌ی لندن و سرگرمی‌های داغ و تابو و ممنوع این شهر است؟ «یک پرونده‌ی کهنه» قرار است یک اتفاق جنایی یا تاریخی را واکاوی کند؟ «اپرای مردان سبیل استالینی» داستانی درباره‌ی چپ و چپ‌بازی است؟ درباره‌ی آدم‌های معاصری که در حسرت چپ دهه‌ی چهل گیر کرده‌اند؟ «زنی با سنجاق مرواری‌نشان» داستانی عاشقانه درباره‌ی زنی تاریخی است؟ «هیتلر را من کشتم» مرتبط به قضایای جنگ دوم جهانی و مرگ هیتلر است؟ «سالتو» درباره‌ی کشتی است؟ یا زندگی یک کشتی‌گیر را به تصویر می‌کشد؟ «خون‌مردگی» درباره‌ی اتفاقاتی در گذشته است که آثارش تا اکنون روی تن یا روان شخصیت داستان مانده؟ «مکافات» درباره‌‌ی پس دادن تقاص یک مجرم گناهکار است؟ شبیه همان که داستایوفسکی در جنایت و مکافات آورده؟ «ناتمامی» و «بالزن‌ها» مفاهیمی فلسفی یا هستی‌شناسانه هستند که دستمایه‌ی نوشتن شده‌اند؟

مخاطب نگون‌بخت ما در این مرحله با سیلی از نام‌ها و مفاهیم مواجه شده است. نام‌هایی که کم‌وبیش می‌توان در چهار گروه کلی بررسی‌شان کرد. اول نام‌هایی هستند که به شکل ترکیب‌های وصفی و یا اضافی به کار رفته‌اند مثل «جشن همگانی» یا «زمان زوال» و یا «کوچه‌ی ابرهای گم‌شده». دوم جمله‌های کامل معنادار هستند مثل: «اسم شوهر من تهران است» و یا «این خیابان سرعت‌گیر ندارد». سوم عبارت‌های بدون فعل هستند، عبارت‌های نیمه‌تمامی که وجهی شعرگونه به نام کتاب می‌دهند و نمایانگر یک وضعیت هستند مثل «گچ و چای سردشده» و یا «بیرون از گذشته، میان ایوان» و چهارم در یک واژه‌ی بسیط و یا مرکب خلاصه شده‌اند نام‌هایی چون «خرچنگ» و یا «نیازمندی‌ها».

رسیدن به این نقطه از انتخاب، پای پرسش‌های دیگری را هم به میان می‌آورد. کدام نام قدرت به وجد آوردن مخاطب را دارد؟ کدام دسته او را به همدردی وا می‌دارد و احساسات و عواطفش را درگیر می‌کند؟ کدام کنجکاوی او را برمی‌انگیزد و کدام مضمون کتاب را به نوعی افشا می‌کند؟ کدام وجه فراواقع‌گرای کتاب را نمایان می‌کند؟ و کدام به فضای کلی داستان اشاره می‌کند؟ کدام واجد رازآلودگی است و کدام بی‌خاصیت است و همه‌ی بار را بر دوش کاور و طرح جلد کتاب می‌اندازد؟ کدام تراش‌خورده و نوآور است؟ و کدام شمه‌ای از درون‌مایه را به مخاطب می‌نمایاند؟ پاسخ به این پرسش‌ها گاه بسیار دشوار است و شاید خودش احاطه به یک علم تازه را بطلبد، علمی که با سازوکار نشر کتاب گره خورده است. طرفه آن که پس از همه‌ی این غورها و تامل‌های پیرامون عنوان کتاب هنوز هم موضوع خرید کتاب را نباید خاتمه یافته تلقی کرد. تازه پس از خواندن کتاب است که مخاطب نکته‌سنج ما درمی‌یابد که فریب نامی پرطمطراق را خورده و این عنوان ربط چندانی به مضمون داستان ندارد و این‌جاست که سرخوردگی تازه‌ای گریبانش را می‌گیرد. زمانی که دیگر راه برگشتی وجود ندارد و این طفیلی در کتابخانه‌اش جا خوش کرده است.

*عنوان‌های درون یادداشت، با نگاهی به آثار داستانی منتشرشده در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ برگزیده شده است.

این یادداشت در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

نشست بازخوانی و بررسی رمان «فرانکشتاین در بغداد» اثر احمد سعداوی

نشست بازخوانی و بررسی رمان «فرانکشتاین در بغداد» اثر احمد سعداوی

نشست بازخوانی و بررسی رمان «فرانکشتاین در بغداد» اثر احمد سعداوی

پنجشنبه 27 اردیبهشت، ساعت 15

خانه اندیشمندان علوم انسانی (خیابان نجات‌الهی، نبش خیابان ورشو)

با حضور رامین رامبد-رضا فکری

لیدی مکبث ما هنوز زنده است!/ گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد

HoseiniZad_10
گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد به بهانه‌ی انتشار رمان «بیست زخمِ کاری»، نشر چشمه

رضا فکری: تازه‌ترین اثر داستانی محمود حسینی‌زاد بسیار منطبق بر «مکبث»، تراژدی جاودانه‌ی شکسپیر نوشته شده است و شخصیت‌ها و اجزاء داستان «بیست زخم کاری» طوری با آن نمایش‌نامه‌ی درخشان نظیر به نظیر شده‌اند که برای تک به تک‌شان می‌توان ما به ازاء مشخصی یافت. از جادوگرها و صحنه‌ی ورود آن‌ها گرفته تا شیوه‌ی قتل دانکن و پیش‌گوییِ راه افتادن جنگل و رفتار جنون‌آمیز لیدی مکبث. حسینی‌زاد همه‌ی این معادل‌ها را به گونه‌ای در داستانش به خدمت گرفته که بتواند فساد فراگیر و پُرشتاب اقتصادی جاری مملکت را نشان‌مان بدهد و مافیایی را تصویر کند که به زعم او از نمونه‌های ایتالیایی و کلمبیایی‌اش فراتر و پیچیده‌تر است. او این داستان را با سرعت و تمپویی نفس‌گیر پیش می‌برد و زبان موجز و تراش‌خورده‌اش به ساخت این فضا کمک بسیار می‌کند. او شخصیت‌هایی را به نمایش می‌کشد که باغبان و نوکر و کلفت و ویلا دارند و سفرهای پی در پی خارجی می‌روند و قدرت و پول و فساد، گره خورده با هم در زندگی‌شان حاضر است. آن‌ها اگرچه به ظاهر کارچاق‌کن معاملات نفتی‌اند اما از آدم‌کشی و خیانت دریغ نمی‌کنند و با مخدر و قاچاق آن هم بیگانه نیستند. همه‌ی این اتفاق‌های رعب‌آور زیر سایه‌ی طبیعتی رخ می‌دهند که درخشان تصویر می‌شود. دریا، آسمان، ابر و سایه و جزئیات فضاهای داستان بسیار برجسته روایت شده و با استفراغ و تهوع و عذاب وجدان و بوی تعفنی که در فضا پیچیده است کنتراست خوبی ایجاد کرده است. فضاهایی که بوی خون می‌دهد و مطلقا نشانی از بهبود در اوضاع آن نیست و بوی خون خواهد داد همچنان.

***

رضا فکری: پس از انتشار مجموعه داستان‌های «این برف کی آمده؟»، «آسمان کیپ ابر» و «سرش را گذاشت روی فلز سرد» که شما را به عنوان یک نویسنده‌ی داستان کوتاه مطرح کرده بودند، چه شد که به نوشتن رمان روی آوردید و «بیست زخم کاری» را به شکل یک داستان بلند ۱۲۷صفحه‌ای به نشر سپردید؟
مجمود حسینی‌زاد: اجازه بدهید اضافه کنم که مجموعه داستان‌ها چهار تا بودند. «سیاهی چسبناک شب» اولی بود، اما سوال شما: ساده‌ترین جوابش این است که هر موضوع حجم خودش را برای روایت لازم دارد، من خب کوتاه نویسم، اما در همان کوتاه‌ها هم داستان ١۵صفحه‌ای هست و داستان ٣صفحه‌ای. «بیست زخم کاری» هم همان‌طور که شما اشاره کردید، داستان بلند و یا رمان کوتاه است! هر نویسنده‌ی دیگری احتمالا حداقل سیصد صفحه تحویل ناشر می‌داد. به هر حال روایت موضوع ایجاب می‌کرد که در قالب رمان عرضه بشود.

فکری: نقل قولی ابتدای کتاب از مکبث شکسپیر آورده‌اید و عنوان کتاب را هم از همین متن وام گرفته‌اید. به نظرتان آیا «بیست زخم کاری» را باید داستانی با الهام از متن شکسپیر دانست؟ درواقع توقع دارید مخاطب‌تان به متن شکسپیر احاطه داشته باشد یا دانستن فحوای آن متن برای فهم و رمزگشایی از کدهای داخل متن کتاب شما کافی است.
حسینی‌زاد: شما از یک اثر ادبی یا هنری به روش‌های مختلف یک ورژن تازه خلق می‌کنید. گاهی تقریبا مو به مو، گاهی از پاساژهای اصلی آن اثر گذر می‌کنید و گاهی ایده را از آن اثر می‌گیرید. من ایده را گرفتم. می‌دانستم که هستند کسانی که «مکبث» را می‌شناسند، اما اصلا انتظار نداشتم که جمعیت بیشتری آن اثر یگانه‌ی شکسپیر را در این رمان ببینند. شروع رمان و فکر کنم دو جای دیگر اشاره‌ی مستقیم به متن شکسپیر وجود دارد، اما خب دوستان حرفه‌ای هم اگر متوجه شدند به روی‌شان نیاوردند! مساله‌ی نروژی‌ها واقعا تصادف خوش‌آیندی بود!

HoseiniZad_8
شما از یک اثر ادبی یا هنری به روش‌های مختلف یک ورژن تازه خلق می‌کنید. گاهی تقریبا مو به مو، گاهی از پاساژهای اصلی آن اثر گذر می‌کنید و گاهی ایده را از آن اثر می‌گیرید. من ایده را گرفتم. می‌دانستم که هستند کسانی که «مکبث» را می شناسند، اما اصلا انتظار نداشتم که جمعیت بیشتری آن اثر یگانه‌ی شکسپیر را در این رمان ببینند.

فکری: سرواژه‌های هر پاراگراف که صحنه در آن تغییر می‌کند، به صورت Bold در کتاب آمده و بسیار شبیه صحنه‌بندی‌های نمایش‌نامه است. این صحنه‌ها گاهی در دو خط خلق می‌شوند و بسیار کوتاه از پی هم می‌آیند و تمام می‌شوند. پاراگراف‌بندی‌های کتاب، یا بهتر بگویم این صحنه‌بندی‌ها را بر چه مبنایی شکل داده‌اید؟
حسینی‌زاد: خب این سوال البته دو سوال است، غیر از پاراگراف‌بندی، شما به کوتاه بودن پاراگرف‌ها و به اصطلاح ضرباهنگ سریع متن هم اشاره کردید، من فعلا مورد سر واژه‌ها را پاسخ می‌دهم، اگر سوال مکملی در مورد تقطیع‌های سریع بود که درباره‌ی آن هم حرف می‌زنم. بولد کردن در صفحه‌بندی‌های کتاب‌های غربی استفاده می‌شود، البته برای شروع بخش‌ها و نه پاراگراف‌ها، من کمی چشم به آن تکنیک داشتم، به هرحال همه چیزمان وارداتی است، چرا این نه! اما دلیل اصلی این است که این رمان در ابتدا فیلم‌نامه بود، به دلایلی شد رمان. شکل اولیه‌ی رمان به این صورت بود که هر پاراگراف که الان می‌بینید، در یک صفحه بود، حتی با همان شکل هم رفت ارشاد، بعد من فکر کردم به همان دلیلی که گفتید، یعنی کوتاه بودن خیلی از پاراگراف‌ها، آن شکل از صفحه‌بندی نه از نظر بصری جالب بود و نه با ذائقه‌ی متاسفانه شکل گرفته‌ی خواننده‌ی ایرانی هم‌خوان. این بود که واژه‌ی اول پاراگراف‌ها را بولد کردیم و فاصله‌ی آن‌ها را هم بیشتر از اندازه‌ی معمول.

فکری: این ضرب‌آهنگ سریع که گفتید، ظاهرا با زبان مخصوص به خودتان ایجاد می‌شود که زبانی است موجز و تراش‌خورده و خوش‌آهنگ و سرتاسر کتاب هم پُر است از این عبارت‌های کوتاه و کوبنده. در شمایل جمله‌هایی که گاه فعل ندارند مثل جایی که می‌گویید «گرد و غبار زیاد، انگار آخرالزمان» یا جایی دیگر «چاقویی کوچک، سیاه‌رنگ، مهره‌ای روی دسته» و یا «آسمان کبود و سیاه» یا «روبرویش کوه‌های شمیران زیر نور ماه». نوع دیگری از عبارت‌ها هم هستند که تداعی توصیف چیدمان المان‌های صحنه‌ی تئاتر را ایجاد می‌کنند، مثل این‌جا که می‌گویید «مالکی در حال گفتگو و مذاکره»، «زن‌ها آرایش کرده و غرق طلا و جواهر»، «دو کامیون هرکدام گوشه‌ای ایستاده»، «ناصر روی صندلی کنار میز پدر، میرلوحی و مظفری کنار در و...» که انگار در آن، موقعیت اکسسوار و آدم‌های صحنه را دارید به مخاطب‌تان توضیح می‌دهید. نگران نیستید مخاطبی را که به ادبیت متن توجه بیشتری می‌کند و مدام در جستجوی ساختار نحوی جمله‌هاست، از دست بدهید؟
حسینی‌زاد: شما با خواندن این رمان و احتمالا داستان‌های من، به یک نتیجه رسیده‌اید: «زبان مخصوص، موجز و تراش خورده». همین هم هست! روی این زبان خیلی زحمت کشیده‌ام، وقتی شما سال‌های سال بخوانی، فارسی و آلمانی بخوانی، سال‌ها از نثر بیهقی و ابراهیم گلستان و آل احمد و گلشیری و شمیم بهار و شعر مولوی و نیما و فروغ لذت ببری، وقتی چندین سال با ترجمه‌ی دو سیستم کاملا متفاوت زبانی، فارسی و آلمانی، سر و کله بزنی، وقتی سعی کنی برای هر نویسنده‌ای که ترجمه می‌کنی، زبان خاصی دربیاوری و تازه بعد از همه‌ی این تجربه‌ها بنویسی، خب زبان مخصوص خودت را داری. اهالی ادبیاتِ طفلکی ما ندیده‌اش می‌گیرند، بگیرند. در مورد ادبیت هم خودتان دارید حکم صادر می‌کنید که متن ادبی یعنی جمله‌های پُرطمطراق و سرشار از قید و صفت و استعاره! نه، این نیست. نگران؟ اصلا، گفتم که زمانی شروع به نوشتن کردم که خیلی تجربه‌ی ادبی و زبانی داشتم، دیگر می‌دانستم نویسنده‌های ما و بالطبع خواننده‌های ما هشتاد-نود سالی هست بین «بوف کور» و «دُن آرام» پرسه می‌زده‌اند و می‌زنند و احتمالا خواهند زد! می‌دانم چه کار می‌کنم و می‌دانم بقیه چرا این‌طور می‌کنند. اما خب پرسش‌تان بر می‌گرده به زبان من. باز مسئله‌ی ضرباهنگ تند و سرعت حوادث این رمان جواب داده نشد.

HoseiniZad_4
شما با خواندن این رمان و احتمالا داستان‌های من، به یک نتیجه رسیده‌اید: «زبان مخصوص، موجز، تراش خورده». همین هم هست! روی این زبان خیلی زحمت کشیده‌ام، وقتی شما سال‌های سال بخوانی، فارسی و آلمانی بخوانی، سال‌ها از نثر بیهقی و ابراهیم گلستان و آل احمد و گلشیری و شمیم بهار و شعر مولوی و نیما و فروغ لذت ببری، وقتی چندین سال با ترجمه‌ی دو سیستم کاملا متفاوت زبانی، فارسی و آلمانی، سر و کله بزنی، وقتی سعی کنی برای هر نویسنده‌ای که ترجمه می‌کنی، زبان خاصی دربیاوری و تازه بعد از همه‌ی این تجربه‌ها بنویسی، خب زبان مخصوص خودت را داری. اهالی ادبیات طفلکی ما ندیده‌اش می‌گیرند، بگیرند.

فکری: بله موضوع تمپوی بسیار سریع وقایع هم هست. همه‌ی اتفاق‌های بی‌شمار داستانی در چیزی حدود یک سال و بدون فصل‌بندی در کتاب رخ می‌دهند. در آغاز داستان با موضوع رشوه‌ی نروژی‌ها سر معامله‌ی نفتی مواجهیم، واریز اشتباهی پول و کشته شدن ریزآبادی و نجفی هم هست. بعد درگیر شدن مالکی با وراث و ریختن پته‌ی همه‌ی اعضای باند مافیا روی آب پیش می‌آید. محموله‌ی تریاک و هروئین و مهمانی‌های آن‌چنانی و سفرهای متعدد داخلی و خارجی هم هست. مالکی در مدت زمان یک سال بدل به گرگی می‌شود که آمادگی دریدن همگان را دارد. در همین مدت از یک آدم تحصیل‌کرده و مبادی آداب پوست می‌اندازد و خشن و بددهان و لمپن می‌شود و قاپ ارباب بزرگ را می‌دزدد و در نهایت جانشین ریزآبادی و پدرخوانده‌ی این مافیای فاسد می‌شود. این تندی از کجا وارد داستان شده و درواقع چرا روند سقوط اخلاقی «مالکی» (شخصیت اصلی کتاب‌تان) این‌همه پُرشتاب روایت شده؟
حسینی‌زاد: اول توضیح بدهم که کاملا آگاهانه این سرعت انتخاب شده. با این تئوری‌های تکراری، درباره‌ی رمان و داستان کوتاه و شخصیت‌پردازی و غیره که جوان‌ها در کلاس‌ها و کارگاه‌ها یاد می‌گیرند، مسلم است که آشنایی دارم. بسط «بیست زخم کاری» به سیصد و یا چهارصد صفحه، کار خیلی ساده‌ای بود. این سرعت و این تمپوی نفس‌گیر دو علت دارد. اول زبان خیلی موجز من، که شما برایش اصطلاح تراش‌خورده را هم به کار بردید. این زبان اصلا به من اجازه نمی‌دهد وراجی کنم. دوم موضوع رمان. یعنی فساد فراگیر و با شتاب رو به افزایش اقتصادی. اگر حتی شهرام جزایری را هم آغاز این رسوایی‌ها بدانیم، شما حساب کنید با چه سرعتی این آوار روی سرمان خراب شده و می‌شود. حالا منِ نویسنده باید این مصیبت را سرخوشانه روایت کنم؟ شترسواری دولا دولا رو می‌گذارم به عهده‌ی طرفدارن و هوادارن مایکل شیمپو لازاروس بیانکا!

فکری: فضا، توصیف‌ها و جزئیات صحنه در کتاب بسیار برجسته است و مخاطب اغلب با تابلوهایی بسیار زیبا از آسمان، ابر و نسیم، خورشید و آفتاب و سایه، شُر شُر باران و دریا مواجه می‌شود. مثل جایی که می‌گویید «دریا سمت راستش بود و سمت چپش، پشت سرش بود و پیش رویش». همین‌طور فضاهای داستان مملو از بوی عرق بدن، اسپری و ادکلن است و قطره‌های آب، نوشابه و یا آب‌میوه است که از گوشه‌ی لب شخصیت‌ها می‌چکد و تا روی سینه‌شان راه می‌گیرد. حمام، سونا و استخر هم بخش جدایی‌ناپذیر هر ویلا، آپارتمان و یا هتلی است که شخصیت‌ها به آن وارد می‌شوند و المان‌هایی چون آینه‌ی بخارگرفته، وان، سرامیک کف، در داستان بسیار پُر بسامد هستند. حمام گرفتن مالکی، حمام گرفتن سمیرا و تصویر ساییدن وان حمام توسط او، اتاق هتل املشی و زنی که در حمام او دوش می‌گیرد، حتی حاج عمو هم در وان حمام کشته می‌شود و خون دلمه‌بسته‌اش روی سرامیک نقش می‌بندد. انگار در این جزء‌پردازی‌ها هدفی بیش از تصویرپردازی صرف داشته‌اید، این‌طور نیست؟
حسینی‌زاد: مسلما، همان‌طور که در مورد زبان برای‌تان گفتم، در مورد شخصیت‌پردازی و توصیف شخصیت از طریق مکان و فضا هم به سبک و سیاق خودم رسیده‌ام. خواننده از نگاه به پیرامون شخصیت داستان و با دقت در جزئیات به شخصیت نردیک می‌شود. مثلا در همان صحنه‌ی حمام مالکی، خواننده با کل شخصیت مالکی آشنا می‌شود، مردی در حصار تجملات بازاری، نگران افزایش سن و سال، تک‌رو. همسرش در اتاق کناری خوابیده اما خودش مشغول خودارضایی مقابل آینه است. از طرفی همین صحنه و صحنه‌ی قبل که مالکی در تخت دراز کشیده، ترس و دو دلی‌اش را نشان می‌دهند، چون تصمیم بزرگی گرفته و از عاقبتش نگران است. وقتی هم با نعش حاج‌عمو در وان برخورد می‌کند، خون دلمه بسته را می‌بیند که باید سرنوشتش را رقم بزند. در این رمانِ بخصوص و شاید در تمام داستان‌های کوتاهم، طبیعت یکی از شخصیت‌های اصلی است. فقط اکسسوار نیست. توی همین رمان طبیعت پا به پای مالکی گام برمی‌دارد. حالا که این را عنوان کردید، یادم افتاد یکی از دوستان داشت رساله‌ی دکتراش را درمورد همین جزئیات داستان‌های من می‌نوشت. بروم سراغش ببینم به کجا رسیده!

HoseiniZad_11
این سرعت و این تمپوی نفس‌گیر دو علت دارد. اول زبان خیلی موجز من، که شما برایش اصطلاح تراش‌خورده را هم به کار بردید. این زبان اصلا به من اجازه نمی‌دهد وراجی کنم. دوم موضوع رمان. یعنی فساد فراگیر و با شتاب رو به افزایش اقتصادی. اگر حتی شهرام جزایری را هم آغاز این رسوایی‌ها بدانیم، شما حساب کنید با چه سرعتی این آوار روی سرمان خراب شده و می‌شود. حالا منِ نویسنده باید این مصیبت را سرخوشانه روایت کنم؟

فکری: این «عاقبت کار» که گفتید، به شکل کابوس در داستان نمود دارد. مالکی اغلب حال خوشی ندارد و تهوع و استفراغ رهایش نمی‌کند که برای مخاطب تداعی احوالات مکبث است. پیرزن کولی که به مالکی می‌گوید «باید سنگ‌ها را درست بچیند و به حرف زنش گوش دهد» هم یادآور تلقین جادوگران و تقدیری است که در تراژدی شکسپیر برای مکبث رقم می‌خورد. مالکی در کابوس‌های مکررش نجفی و ریزآبادی را خون‌آلود می‌بیند. سه دختر کولی با دامن رنگ به رنگ در انتهای داستان برای او بدل می‌شوند به سه هیکل تیره‌ی نشسته به تاریکی و سه کبوتر سیاه و درخت‌ها هیکل‌های آدمیزادگانی می‌شوند که می‌آیند تا او را در بر بگیرند و این پایان کار مالکی است. همه‌ی این انطباق‌ها را می‌توان در مورد سمیرا و لیدی مکبث هم به کار بست. او که در این سقوط همراه مالکی است، در پنت هاوس زندگی کند و خانه‌ای با هشت اتاق خواب در نیاوران می‌خرد و شهرک ویلایی در شمال می‌سازد و در حال دکور زدن و خرج بی محاباست اما مولودی‌خوانی هم در خانه‌اش برپا می‌کند. او هم ریزآبادی و نجفی را کابوس‌وار با فرق شکافته و غرق به خون می‌بیند و در جاده‌ی لواسان با دیدن همین تصاویر است که تصادف می‌کند. با توجه خاستگاه مذهبی این خانواده‌ها در داستان، آیا این کابوس دیدن‌ها را می‌توان با عذاب وجدان، احساس گناه و ترس از عقوبت الهی از یک جنس دانست؟
حسینی‌زاد: اول برای‌تان بگویم که خیلی فکر کردم که چطور «مکبث» را ایرانی کنم. یکی موضوعش بود که از اول می‌دانستم فساد اقتصادی است. بعد آن عناصر ساختاری اثر بود. جادوگرها، صحنه‌ی ورود آن‌ها، شیوه‌ی قتل سرکرده، طرفداران و مخالفان مکبث، پیش‌گویی راه افتادن جنگل، رفتار جنون‌آمیز لیدی مکبث و غیره. برای هر کدام یک ما به ازاء پیدا کردم. آن کبوترها را از قصه‌های خودمان گرفته‌ام. در یک داستان دیگر هم البته از این المان استفاده کرده‌ام. حالا در مورد سوال شما: صددرصد. مالکی شاید همان صبح که از خواب بیدار می‌شود، می‌داند فرجام کارش چیست. برای همین دیر می‌شکند. سمیرا به دلایل مختلف امید بیشتری به موفقیت دارد، چون شاید از قدرت‌های پشت پرده بی‌اطلاع‌تر است. برای همین زود از پا می‌افتد. عقوبت و عذاب حتما هست. مالکی کمتر، چون در بطن فساد حضور دارد. سمیرا بیشتر، چون در حاشیه می‌خواهد از این فساد سود ببرد. این‌ها هر چقدر هم فاسد و دریده باشند، باز برمی‌گردند به عادت‌ها و باورهای‌شان. یک جوری ماوراءلطبیعه‌ی نهادینه شده. حتما شنیده‌اید که می‌گویند، ایرانی حتی چپِ چپ هم که باشد، قسمش به خدا و پیغمبر است!

فکری: سویه‌ی دیگر این فساد در داستان با نمایش زندگی اشرافی این شخصیت‌ها شکل می‌گیرد. کاراکترهایی که اغلب فامیل هم هستند و کمتر غریبه‌ای را میان خود راه می‌دهند، خدم و حشمی دارند و امورات‌شان بسیار لوکس می‌چرخد. باغبانی هست و نوکری و کلفتی، ویلای کلاردشت، ویلای کیش، باشگاه سوارکاری و سفرهای پی در پی خارجی به اوکراین، کانادا، نیوزلند رومانی و بخارست، دبی و... هم به میان کشیده می‌شود و وجه اشرافی زندگی این‌ها آن‌قدر گسترده است که وجوه اعتقادی زندگی‌شان مطلقا در داستان دیده نمی‌شود، چرا این خانواده‌ها حتی در شکل و شمایل ظاهری زندگی‌شان هم چندان اصراری بر حفظ ظاهر موجه مذهبی ندارند؟
حسینی‌زاد: شاید تا چندسال پیش این خانواده‌ها حفظ ظاهر می‌کردند، اما مدت‌هاست که دیگر کنار گذاشته‌اند. «آقازاده‌ها» و «بچه پولدارها» و حکمرانی پورشه و مازراتی در خیابان‌ها و امثالهم، نشانه‌های کوچک این پرده افتادن‌هاست، در نسخه‌های اول یک کم بیشتر به این دورویی‌ها اشاره کرده بودم، اما بعد حذف کردم. دیدم خیلی گل درشت است! چند اشاره‌ی کوتاه هست در نسخه‌ی حاضر اما. مثلا آن صحنه‌ای که اتوموبیل‌ها همه پشت سر هم از ویلای کلاردشت می‌روند به ویلای دریا، داریم که «از لای در اتومبیل‌ها گوشه‌ی چادرها بیرون زده بود». یا آن صحنه‌ای که سمیرا و هانیه می‌خواهند بروند لواسان و حلیمه برای سمیرا چادر می‌آورد، سمیرا می‌گوید: «توی ماشین دارم» یا ریش‌ها و بوی گلاب و غیره، همان صحنه‌ی اول هانیه به مالکی می‌گوید «چه خوبه که خارجی‌ها هستن و تو گاهی ریش می‌زنی» یا یک‌چنین مضمونی.

HoseiniZad_3
خیلی فکر کردم که چطور «مکبث» را ایرانی کنم. یکی موضوعش بود که از اول می‌دانستم فساد اقتصادی است. بعد آن عناصر ساختاری اثر بود. جادوگرها، صحنه‌ی ورود آن‌ها، شیوه‌ی قتل سرکرده، طرفداران و مخالفان مکبث، پیش‌گویی راه افتادن جنگل، رفتار جنون‌آمیز لیدی مکبث و غیره. برای هر کدام یک ما به ازاء پیدا کردم.

فکری: داستان کتاب نقدی صریح به ساختار قدرت است و ما به ازاءهای مشخصی از مضامین آن را می‌توان در این جامعه سراغ کرد. از خود مالکی که عزمش را برای تصاحب این امپراطوری فسادآلود جزم کرده، تا حضور آقازاده‌هایی همچون میثم و ناصر در این دستگاه را می‌توان نمونه‌هایی از این دست به حساب آورد. همین‌طور موضوع تازه به دوران رسیدگی و ثروت نامشروعی که  یک‌شبه کسب می‌شود به خوبی در کتاب نمایش داده شده است. آدم‌هایی که دلال معاملات نفتی‌اند اما همچون مافیا منطقه‌بندی دارند، گروه رقیب دارند، کار خلاف، آدم‌کشی و خیانت جزئی از زندگی‌شان است و با مخدر و قاچاق آن هم بیگانه نیستند، «ایشون» شخصیت پشت پرده‌ای است که کسی نام او را نمی‌برد و به نوعی عالی‌جناب پشت صحنه است. کاراکتری همانند هزار دستان علی حاتمی که همه‌ی راه‌ها به او ختم می‌شود. شخصی که حتی در خلوت هم اشاره‌ای مستقیم به او و خصوصیات رفتاری‌اش نمی‌شود و به نوعی پدرخوانده‌ی اعظم است. آیا این بخش‌های داستان‌تان را می‌توان ارجاعی به پدرخوانده‌ی «ماریو پوزو» به شمار آورد؟
حسینی‌زاد: اصلا و ابدا. به یک دلیل ساده‌ی ساده. فکر کنم کل مافیای دنیا، از کوزانوستراهای ایتالیا تا مافیای کلمبیا و تا یاکوزاهای ژاپن نتوانسته‌اند در مدت زمانی به این کوتاهی، این ارقام نجومی را کسب کرده باشند. همین الان که شما دارید با من صحبت می‌کنید، یورو از چهارهزار رسیده به حدود هفت هزار تومان، در عرض دو هفته. کدام ماریو پوزو به مخیله‌اش هم چنین چیزی خطور می‌کند؟ نه، ساختار قدرت این رمان درست ما به ازاء داخلی دارد.

فکری: مخاطب از لابه‌لای همه‌ی این آلودگی‌ها، جاه‌طلبی‌ها، پاپوش‌دوختن‌ها و اساسا سرطانی که جامعه‌ی مورد نظرتان را فرا گرفته، کورسویی از امید مشاهده نمی‌کند. این فساد در یک چرخه‌ی ابدی افتاده و از نسلی به نسلی دیگر منتقل می‌شود و در کتاب‌تان گریزگاهی برای رهایی جامعه از این بن‌بست‌های اخلاقی ارائه نمی‌شود. تمایلی نداشتید که دست کم یک شخصیت را در این میانه تطهیر کنید تا مخاطب‌تان یکسره در ناامیدی مطلق فرو نرود؟ برای نمونه به شخصیت‌های زن داستان‌تان می‌توانستید چنین نقشی محول کنید. زنانی که بازدارنده نیستند و مطیع و حل ‌شده در مناسبات میان اعضای باند هستند و بین‌شان دست به دست می‌شوند.
حسینی‌زاد: خب این شگرد می‌شد مثل شگردهای ادبیات رئالیسم سوسیالیستی که هنوز ادبیات ما گرفتارش است. یک ارباب و یک کارخانه‌دار فاسد و قاتل، اما یک دفعه یکی از پسرهاش انسان شریفی از کار در می‌آید! راه دستم نیست. اما شما درست پی بردید. یکی از زن‌ها، همین سمیرا شاید. کشتن ریزآبادی انتقامی از گذشته‌ای است که ریزآبادی ویرانش کرده. ازش استفاده کرده و بعد تحویلش داده به مالکی و حالا باز فیلش یاد هندوستان کرده. بعد هم وقتی سمیرا ناپدید می‌شود، چرا مالکی مستقیم می‌آید کلاردشت؟ می‌داند سمیرا احتمالا آن‌جاست. آن صدای پای آخر روی چمن‌های یخ زده، می‌تواند صدای پای سمیرا هم باشد. لیدی مکبث ما هنوز زنده است!

HoseiniZad_7
کل مافیای دنیا، از کوزانوستراهای ایتالیا تا مافیای کلمبیا و تا یاکوزاهای ژاپن نتوانسته‌اند در مدت زمانی به این کوتاهی، این ارقام نجومی را کسب کرده باشند. همین الان که شما دارید با من صحبت می‌کنید، یورو از چهارهزار رسیده به حدود هفت هزار تومان، در عرض دو هفته. کدام ماریو پوزو به مخیله‌اش هم چنین چیزی خطور می‌کند؟
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

نوشتن از این شهر یعنی نوشتن از امر مهیب پنهان‌کاری/ گفت‌وگو با زهرا عبدی

Zahra_Abdi_2
گفت‌وگو با زهرا عبدی به بهانه‌ی انتشار رمان «ناتمامی»، نشر چشمه

رضا فکری: «ناتمامی» بر مبنای تکرار پیش می‌رود و بر اساس این طرح که «قصه را هم اگر مجازاتِ تلخی‌ست، به تکرارِ آن است». تکراری که عبدی تلاش بسیار می‌کند که از اثرگذاری‌اش نزد مخاطب کاسته نشود. همچنین تهران به عنوان یک رویدادگاه مخوف داستانی، جایگاه بسیار ویژه‌ای در این رمان دارد. تهرانِ خواب‌آلوده زنی باردار است که از «جنین اژدهایش» خبر ندارد. شهری که در آن گم شدن آدم‌ها و مرگ و میر و تصادف‌شان عادی شده و دانشگاهی که همه‌ی وقایعش زیر کنترل دوربین‌های مداربسته است. درواقع در چنین اوضاعی است که سفرِ شخصیتیِ یکی از کاراکترهای داستان آغاز می‌شود و نویسنده تم «غیاب» را در کتاب به حاشیه می‌راند و حرکت این شخصیت را از «فرصت‌طلبی و بدخواهی به سویِ برای دیگری هم فرصت خواستن و بد نخواستن» سوق می‌دهد. همه‌ی این رویدادها را یک راوی مقتدر و با وقوف کامل شرح می‌دهد و برای هر المان حاضر در داستان و هر نامی که طرح می‌شود، یک ربط مشخص تاریخی، اسطوره‌ای یا هستی‌شناسانه می‌سازد و صحنه‌ی روایت را بر آن استوار می‌کند. «ناتمامی» روایت قصه‌هایی است که اگرچه تکرار می‌شوند اما اغلب ناتمام می‌مانند تا دوباره جایی دیگر از تاریخ سر بر آورند. گفت‌وگو با زهرا عبدی را درباره‌ی رمان «ناتمامی» و مضامین پُرشمار آن می‌خوانید:

***

رضا فکری: از همان ابتدای روایت «ناتمامی» مخاطب با غیاب شخصیتی به نام «لیان جفره‌ای» مواجه می‌شود و تصور می‌کند قرار است روایت تا به انتها با همین «عدم حضور» او پیش برود. اما با شیوه‌ای از فصل‌بندی داستان را از منظر «لیان» و شخصیت‌های دیگر کتاب هم به مخاطب‌تان ارائه کرده‌اید. با نوعی از راوی که شباهت بسیاری به یک دانای کل کلاسیک دارد. به همه‌ی زوایای داستان اشراف دارد، به ذهن شخصیت‌ها سرک می‌کشد، عواطف و حواس آن‌ها را شرح می‌دهد و از خصوصیات درونی‌شان می‌گوید. یک راوی مقتدر و خداگونه که به مدد حضور شخصیت‌های تحصیل‌کرده‌ی داستان، توانایی طرح مباحث بسیاری را دارد و جزئیات پُرشمار داستانی و مقولات هستی را مدام واگو می‌کند. انگار چندان به سپیدخوانی و دخالت‌دادن مخاطب در روایت رمان‌تان قائل نبوده‌اید و ناگفته‌ای باقی نگذاشته‌اید.
زهرا عبدی: اول سلام و سپاس فراوان. سپاسگزارم از زمانی که برای خواندن رمان گذاشتید.
از نشانه و جلوه‌ی باشکوهِ یک رابطه‌ی عمیق ، هنرِ شنیدنِ کلامِ طرفِ مقابل است بدون آن‌که بر زبان آورده باشد، در عالم نوشتن هم سفیدخوانى، هنر خواندنِ آن چیزی است که نویسنده نوشته است اما در واقع ننوشته است. مثل نامه‌هاى سفید در گذشته که روى آتش، خطوطش پدیدار مى‌شد. سفیدخوانى یعنى افزودن گرماى ذهنِ خواننده به متن براى هویدا شدن آن‌چه به آسانى تن به پیدایی نمى‌دهد. این غیاب، معنادار است و سکوتی است که با خاموشی بسیار متفاوت است. سکوتِ متن، نگفتن نیست، غیابی است که به گفته‌ی دریدا ردی از حضور او بر جای مانده است. مثلِ حضور همراه با غیابِ مفهوم خودِ «ناتمامی» و یا مفهوم «اگر قصه را هم مجازاتِ تلخی‌ست، به تکرارِ آن است» اما خاموشی برخلافِ سکوت در متن، غیابِ غیرمعنادار و غیردلالت‌مند است. خاموشی در متن یعنی بی‌معنایی. یعنی نداشتنِ مدلول‌های مفهومی و زبانی در لایه‌های زیرمتن. متنی که معنا می‌سازد، تعاملی معنادار با سکوت دارد و نه با خاموشی و نگفتن. آن‌چه سفیدخوانی در متن را موجب می‌شود یکی به لایه‌دار بودنِ متن برمی‌گردد و از آن مهم‌تر به خواننده. بنابراین تعریف من با تعریف شما از سفیدخوانی راهشان از همان ابتدا از هم جدا می‌شود. شما می‌گویید آن‌قدر مباحث و جزئیات پرشمار داستانی و مقولات هستی‌شناسانه در ناتمامی هست که ناگفته‌ای باقی نمانده است و من می‌گویم از قضا این خود بر دامنه‌ی سفیدخوانی می‌افزاید. چطور؟ خواهم گفت.
از نظر من، خواننده امپراطور متن است. او کسی است که در نهایت می‌تواند متن را از آنِ خود کند. بحث سفیدخوانی اصلا همین تصاحب نهایی متن است. سفیدخوانی از نظر من پیوند دادنِ مدلول‌های زبانی و معناپرداز و مفهومی در لایه‌های زیر متن است و مثلا  با پی‌ریزی راز یا کم گفتن، ارتباطی ندارد. در علم روان‌شناسی نظریه‌ای هست به نام نظریه‌ی ذهن. طبق این نظریه ما در ذهن خود نظریه‌ای درباره‌ی آن‌چه در ذهن دیگران می‌گذرد شکل می‌دهیم و برای همین در عالم روان‌شناسی به این توانایی «نظریه‌ی ذهن» می‌گویند. سفیدخوانی قدرت شکل دادن این نظریه در ذهن مخاطب است و متن هر چه لایه‌دارتر، این درگیری بیشتر خواهد بود.
از سویی دیگر می‌دانیم که ذهن خواننده یک هویت مستقل است. این هویت فردی و مستقل اما مجموعه‌ای از آرزوها، نیازها، تقابل‌های دوگانه‌ی حل نشدنی فراوان، ویژگی‌های فرهنگی تزریق شده و حتی ناخودآگاه جمعی است. یکی از زیباترین اتفاق‌هایی که برای یک متن می‌افتد این است که خواننده هویت فردی خودش را بر متن تحمیل می‌کند و متن می‌شود جزئیات هویت خواننده که از نظر من، بخش مهمِ دیگری از سفیدخوانی اینجا رخ می‌دهد. چگونه؟ انسان برای ایجاد مفهوم در طول زندگی به هویت نیاز دارد. هویت، یک انسجامی است که ما در سراسر طول زندگی در وجود خودمان، بسیار مجدّانه دنبالش هستیم زیرا اگر به این انسجام نرسیم، فروپاشی در پی خواهد بود. بنابراین برای رسیدن به این انسجام از هر چیزی استفاده می‌کنیم. در واقع همه‌چیز را خودخواهانه مصرف می‌کنیم. ما حتی عشق را برای این انسجام مصرف می‌کنیم و بعد عاشقی را در لفافه‌ای از فداکاری چنین تعریف می‌کنیم: گامی از خویشتن خویش، بیرون نهادن!
برگردیم به خواننده و متن. ما متن را می‌خوریم. بی‌رحمانه مصرفش می‌کنیم زیرا در متن به دنبال تصویری هستیم که هویت‌مان را انسجام بیشتری ببخشیم. ممکن است حتی در محور هم‌نشینی-جانشینی، قهرمان داستان را پس بزنیم و بر سریرش تکیه زنیم. این عمل خواننده همان مصرف مولّد است و وجه دیگری از سفیدخوانی. خواننده‌ای چنین، در تمام سطرهایی که پشت سر می‌گذارد به دنبال تثبیت روانی خویش است. او امپراطور درون خویش است و به ظرافت از متن استفاده می‌کند تا بتواند جایگاه روحی–روانی خود را بشناسد و دنیای متن را با دنیای درون خودش منطبق کند. او در صاحب هویتی است که رشد می‌کند، هویتی که مفهوم‌ساز است و هرگز یک هویت برساخته و جعلی باقی نخواهد ماند. رابطه‌ی این خواننده با متن مثل دو خط موازی نیست، بلکه خطوط در هم رونده است. یعنی بسیار با متن در هم می‌پیچد و تن یکی می‌کند. سوالات متن را یک به یک پاسخ می دهد و آن قدر امپراطور است که در مورد سوال بعدی که به ذهن نویسنده خطور خواهد کرد، تصمیم خواهد گرفت. بنابراین قدرت سفیدخوانی تا حدود بسیاری به خواننده برمی‌گردد و البته متن هر چه لایه‌دارتر، این در هم روندگی و تن یکی کردن، بیشتر است. متنی که سفیدخوانی می‌آفریند، متن خاموش نیست بلکه بافتِ مستحکمی از مدلول‌ها و معناهاست که جمله به جمله انتظار خواننده را افزون کند و در اوج افزونی، به زیبایی برای هر خواننده به شکلی این انتظار را بشکند و تجربه‌ای متفاوت بیافریند.

فکری: بگذارید مصداقی‌تر بپرسم، ببینید راوی داستان اغلب بسیار فراتر از یک راویِ متصل به شخصیت سولماز خود را نشان می‌دهد. او هنگام مواجهه با اتفاق‌های گنگ داستان مدام از دفتر خاطرات فکت می‌آورد و درواقع این عبارت که: «جمله‌های دفتر لیان دارد به روحیاتم نشت می‌کند» بهانه‌ای است برای سلطه‌ی او بر بخش‌های ناشناخته‌ی روایت. او حتی نحوه‌ی برخورد با کولی‌ها را هم از پیش آموخته و بر مبنای دفتر لیان می‌داند بناست با چه آدم‌هایی مواجه شود. بسیاری از شخصیت‌ها و روابط میان‌شان و همین‌طور رخدادهای گذشته‌ی داستان برای این راوی تازگی ندارد و طبیعی است که مخاطب همراهِ او را هم چندان شگفت‌زده نمی‌کند. درواقع مخاطب در جایی که باید با آثار حضور لیان همراه شود با «حضور» او که برآمده از دفتر خاطرات است مواجه می‌شود. جالب است که شخصیت‌های کولی داستان «وحید جمعه» و «جواد جوکی» هم به همین واسطه به وقایع اشراف دارند. برای نمونه «وحید جمعه» با خواندن دفتر خاطرات است که می‌داند «پناه» از سوئد به سولماز تلفن می‌کند. فکر نمی‌کنید با تمهیدی که شما به شکل حضور این دفتر خاطرات در داستان اندیشیده‌اید (که به نظرم با این حجم از فراگیری، گستردگی و خدشه‌ناپذیری‌اش حتی می‌تواند کنایه‌ای از کتاب مقدس هم باشد)، تاثیر این «غیاب» را کمرنگ کرده‌اید؟
عبدی: من فکر می‌کنم اختلاف من با شما در حوزه‌ی سفیدخوانی خیلی زیاد است. من در سوال پیشین هم توضیح دادم که سفیدخوانی که مد نظر من است آن چیزی است که نظریه‌پردازان به آن پرداخته‌اند یعنی سفیدخوانی در حوزه‌ی مضمون. یعنی همانطور که در سوال قبلی گفتم پیوند دادنِ مدلول‌های زبانی و معنا و مفهومی در لایه‌های زیر متن است و مثلا با پی‌ریزی راز و معمای متن و به طور کلی روند پلات، ارتباطی ندارد. شما می‌گویید وحید جمعه به واسطه‌ی دفتر خاطرات چیزهایی می‌داند که اگرچه که با توجه به حجم داستان و حجم حضور وحیدجمعه و حجم همین اطلاعاتی که او ارائه می‌دهد بسیار ناچیز است اما همه در حوزه‌ی پلات و اطلاعات(information) است و نه مضمون. به نظر من این خرده اطلاعات ناچیز هیچ ربطی به مضمون و ایده‌ی ناظر در داستان ندارد.

فکری: تهران و زیر پوست شهر در داستان شما بسیار برجسته است و یک جور رئالیسم سفت و سخت و خشن در رمان‌تان جاری است. خط آهن به عنوان نمادی از حاشیه‌ی شهر در داستان حضور دارد و کودکان کار محدوده‌ی دروازه غار که «چند سالی است پوست‌شان آب ندیده» هم هستند. در کل سرنوشت، جبر و تنازع بقا حاکم مطلق رابطه‌های میان این افراد است. حقی که به زور و با اسلحه‌ی سرد ستانده می‌شود و فجایعی که روزمره رخ می‌دهند. دختر و پسرهای گلفروش زیر ده سالی که کنار اتوبان بهشت زهرا زیر ماشین می‌روند، کولی‌هایی که از پاساژهای ولیعصر لباس می‌دزدند و گاهی هم گوشه‌ی همین خیابان از سرما جان می‌دهند. آن‌ها با کینه‌ها و بغض‌هاشان روزگار می‌گذرانند، در حالی که مرگ در نزدیکی‌شان پرسه می‌زند. همان‌طور که می‌دانید همه‌ی این نمایش‌های فقر و فلاکت مفرط و موضوع کولی‌ها و اتفاق‌های دور و برشان از آن دست مواردی است که بسیار مستعد بزرگ‌نمایی است، چه طور توانستید از این منظر به تهران نگاهی واقع‌بینانه بیاندازید به شکلی که غلوآمیز هم به نظر نرسد.
عبدی: اولین چیزی که همگان شهرهایی مانند تهران را به آن تشبیه می‌کنند، کندوست. تشبیه دم دستی است، اما وجه شبه‌اش حرف ندارد، حفره‌های یکدست و صدای بی‌امان «ویز». هر کس حفره‌اش را درون خودش و خودش را درون سوراخ کندویش پنهان کرده است. نوشتن از این شهر یعنی نوشتن از امر مهیب پنهان‌کاری.
تهران، شهری است که خودش را پنهانی آبستن است. شهری که برای ادامه‌ی خودش، مجبور است پنهانی باشد و زیرزمینی. چرا؟ چون تنها راه ادامه‌ی تباهی، پنهان کردنش است. سعی من نوشتن از این زیرزمین تاریکی بود که پله‌های رسیدن به آن، ماهرانه دزدیده شده است. از برآمدگی  و سطح این آبستنی نوشتن، اولش جذاب به نظر می‌آید اما بعدش اغراق در پی دارد و پس‌زننده است. به نظر من اثر لازم نیست دنبال مقصر، یعنی عاملِ این برآمدگی باشد، چون این شهر جنینی را باردار است که بی‌شمار پدر دارد و هیچ کدام زیر بار مسئولیت‌شان نمی‌روند. پس اثر باید برود داخل زهدان و بافت جنین را بکاود. جنین مهم است، یعنی آن‌چه به زودی قرار است به دنیا بیاید. یعنی دقیقا همان چیزی که در هزار لایه لباس گشاد پنهان نگه داشته می‌شود.
وقتی انسان خواب است، یعنی وقتی که خودآگاهِ فریبکار و بزدل از قدرت سقط می‌شود، انسان  فرصت می‌کند تا از پله‌های تاریک و مخفی پایین برود و به زیرزمین ناخودآگاه برسد، جایی که ذهنش او را عریان در برابر واقعیت خودش می‌نشاند. به نظر من، برای این که اثر در دامِ اغراق و نمایش مطلق سیاهی نیفتد باید هر طوری شده  به این زیرزمین برسد، به ناخودآگاه سرکوب شده‌ی شهر، به این جنین مچاله‌ی بی‌گناهِ به اشتباه متهم به گناه. نویسنده باید بتواند از این تناقض، بی‌قضاوت و بی‌نفرت بنویسد.
از سویی دیگر می‌دانیم که در آسیب‌شناسی روابط نسلی امروز، شناخت شهر بسیار مهم است. شهر، یک واحد زنده‌ی بسیط است. به گفته ارسطو: «شهر خود کافی است و ایستاده بر پای خویش». اساس شهر، محلی است برای گفت‌وگو، پرسش‌گری و یافتن حقیقتی که دغدغه‌ی بشر است. در یک واکاوی عمیق فرهنگی، شهر و جامعه‌شناسی همزادند. اگر فضا (شهر) را همچون ظرفی تصور کنیم که شرایط امکانِ مظروف، یعنی امر اجتماعی را رقم زده، پس ادراک جامع و واکاوی درست و شناختِ مفهومیِ امر اجتماعی، مشروط به آن است.
به خاطر تفکر غالب تحمیل‌شده به آن، شهر(تهران) این‌جا ظرفی است که مظروف خود را در کنترل دائم دارد. شهر از هویت وجودی خودش که کالبدی برای حیات جمعی است، فاصله گرفته و انگار دارد رفته رفته، برای مظروف، غریبه می‌شود. علت هم همان پنهان‌کاری است که در ابتدای پاسخم به آن اشاره کردم. در «ناتمامی» سعی کردم از این کنترل بنویسم. این کنترلی که موفق شده است طوری گندکاری‌هایش را در هفت پرده بپیچاند که کمتر کسی خبر داشته باشد که ما در همین شهر این‌همه بچه‌ی بی‌شناسنامه داریم. در «ناتمامی» سعی کردم نشان دهم که شهر چطور حتا چشم‌های ناظران را کنترل می‌کند. دیدن را کنترل می‌کند. سعی کردم از این کنترل بنویسم به جای آن که فقط نمایشگر تصاویر باشم. دوربین در آن صحنه‌ی پرده‌دوزی وارد آن زیرزمین می‌شود اما کمتر وضعیت زیرزمین و مثلا لباس‌ها و اندام بچه‌ها را شرح می‌دهد بلکه نقب می‌زند به خاطره‌ی «جواد جوکی» و از خواننده می‌خواهد تا به سال‌های قبل برگردد و «جواد جوکی» را تصور کند و خودش دوربین را دست بگیرد و ببیند که از زمان کودکی او تا زمان اکنونِ رمان، هیچ چیز عوض نشده است. این‌ها گفته نمی‌شود اما لایه لایه پرده از روی جنین کنار زده می‌شود. برای همین «سولماز» وقتی حرف‌های «جواد جوکی» را می‌شنود، می‌گوید: «تهران، زنی باردار است که از جنین اژدهایش خبر ندارد».
برای یک نویسنده‌ای که خیابان‌ها و کوچه پس کوچه‌ها و کلا سطح چنین شهری، لوکیشن رمانش است، شنیدن آوازهای اندوهگین و بی‌صدای شهر، بخش مهمی در اثرش است. نویسنده اگر این آوا را از زیر بافت درهم تنیده‌ی شهر نشنود، بعید می‌دانم بتواند دلالت اجتماعی معتبری برای توصیف‌های خود پیدا کند و در نهایت در دام پوسته‌نویسی می‌افتد.

فکری: جایی از کتاب در وصف بالاپوش «شمسایی» (روحانی داستان) هم از همین اصطلاح جفت و زهدان استفاده کرده‌اید آن‌جا که می‌گویید: «مثل جفتی چروکیده که ته زهدان چسبیده و نمی‌خواهد بیرون بیاید، در خودش مچاله شده بود.» در کل بسیاری از توصیف‌هایتان وجهی ملودرام دارند و تاثیری فراتر از بافت داستان روی مخاطب می‌گذارند و تاثربرانگیز هستند. مثل بخش‌هایی که «تنسگل» دستش را بریده و نگران است «حامی» در ترک مواد مخدر موفق نشود و یا وقتی که «شیکا» دختر یازده ساله‌ی «سمیرا» می‌میرد که از صحنه‌های اشک‌برانگیز داستان است. توصیف‌های فیزیولوژیک داستان هم همین گونه‌اند مثل بالغ شدن «جواد جوکی» با عروسک که مخاطب را به شدت تحت تاثیر عاطفی خود قرار می‌دهد و یا صحنه‌ی مکیدن سینه‌ی «تنسگل» توسط نوزاد (حامی) و عادت شدن او که بسیار جسورانه است و موجز و گویا هم از کار درآمده. انگار چندان مانع حضور این تاثیرهای اکستریم احساسی در داستان‌تان نشده‌اید.
عبدی: آدمی هر چیز حسی را به دفعات از سر بگذراند و تجربه کند، تاثیر آن برایش در تکرارها رفته رفته کمتر می‌شود. یک تجربه‌ی عاطفی غلیظ، بار اول اشک یا شادی فراوان به همراه دارد، ولی وقتی زیاد تکرار می‌شود در مواجهه‌ی با آن، واکنش درونی رفته رفته کمتر می‌شود. در داستان وقتی حریف ناجوانمردانه به قهرمان داستان نارو می‌زند، دل خواننده فشرده می‌شود. بار دوم این تاثیر کمتر است و از بار سوم به بعد، خواننده می‌گوید به درک، احمق لیاقتش همین است. دیگر هم‌حسی در کار نخواهد بود. در مواجهه‌ی عاشقانه هم همین‌طور است. اگر قهرمان داستان، پی در پی، معشوق دست نیافتنی را در گوشه و کنار داستان در آغوش بکشد و ببوسد، در بوسه‌های بعدی مخاطب حوصله‌اش سر خواهد رفت. از نظر من این یک قانون بسیار مهم است. در داستان نویسنده‌ای که استفاده‌ی درست از این قانون را بداند می‌تواند به اقتدار در حوزه‌ی تاثیرگذاری و به دست آوردن دل و در پی آن ذهن مخاطب، نزدیک شود. راز این است که بداند قاطع و بُرنده در جایی که لازم است و تا جایی که می‌تواند به ندرت این شمشیر تاثیرگذاری حسی را از نیام برکشد. به ندرت تا حس خواننده از کنش نیافتد.
از دیگرکسانی که به راز این قانون پی برده‌اند، حاکمان و سیاست‌مداران هستند. منتها این قانون را برعکس عمل می‌کنند. در یک نظام حکومتی اقتدارگرا، تجربه‌ی عاطفی فرد را با تکرار زیاد از کنش می‌اندازند. مثلا مواجهه‌ی انسان با مرگ یکی از عمیق‌ترین مواجهه‌هاست. مثلا وقتی در خیابان مرگ را با چوبه‌های دار به نمایش بگذارند، در واقع تجربه‌ی عاطفی فرد را تحت تاثیر قرار می‌دهند. دیگر مرگ یک انسان نمی‌تواند این‌قدر مهم باشد. آیا مردم فرانسه که هنگام مراسم قطع سر با گیوتین، تخمه می‌شکستند، همین مردم کنونی هستند که با کوچکترین مسئله‌ای اکنون واکنش نشان می‌دهند؟ نه نیستند. مثلا امروز در کشور ما خراشِ خشم حاصل از اختلاس، آن‌قدر بر صورت مردم تکرار می‌شود که در اس‌ام‌اس‌های مکرر به شکل بی‌مزه‌ترین لطیفه‌ها دستمالی می‌شود و دیگر در کسی حسی برانگیخته نمی‌شود و بدنه‌ی جامعه در برابر بی‌اخلاقی و مکدر کردن عاطفه‌ی بشری دیگر واکنشی نشان نمی‌دهند. حاکمیت می‌داند افرادی که در تکرر خراش احساس قرار بگیرند، برای مکاشفه شاخک‌های حسی قوی ندارند برای همین به زیرکی از این قانون به صورت برعکس، عمل می‌کنند.
ما در تهران، پشت چراغ قرمزها دیگر حامی‌ها را پشتِ تنسگل‌ها اصلا نمی‌بینیم، چرا؟ چون آن‌قدر تکرار شده که دیگر نمی‌بینیمش. برای من خیلی مهم بود که من در «ناتمامی» کاری کنم که خواننده پس از خواندن اگر بخواهد هم نتواند نبیند. برای همین آگاهانه از این قانون تاثیرگذاری استفاده کردم. به نظر من هیچ چیز اندازه‌ی کودکان زیر هفت سال در ساعت دوازده نیمه شب در بلوار دادمان، پشت چراغ قرمز، ویترین سرافکندگی و عقب ماندگی برای یک جامعه نیست. در ناتمامی این تصاویر نه زیادند و نه تکرار شده. چون من قانون یک‌بار از غلاف بیرون کشیدن را می‌دانم، چون در این جامعه زندگی می‌کنم.
چون می‌دانم هر موجودی که رنج می‌برد می‌تواند یک طعمه‌ی آسان برای نوشتن باشد اما حواست نباشد بسیار پس‌زننده است. «ناتمامی» رنج تک‌افتادگی را نشان می‌دهد زیرا دردی شدیدتر از آن نیست که حس کنیم انسانی فوق‌العاده از راه خویش منحرف و به تباهی کشیده می‌شود. در تایید حرف‌هایم، جایی از داستان می‌خوانیم: «لیان دستش را گذاشت روی دهان تنسگل که حالا داشت فریاد می‌کشید و گفت بقیه‌اش را خودم می‌دانم. بیشتر از بقیه‌اش را هم می‌دانم. بغلش کرد. آن ماه‌های اول با کمتر از این‌ها اشکش روان می‌شد. حالا دیگر اگر می‌خواست هم نمی‌توانست گریه کند. انتظارش از فاجعه خیلی بالا رفته بود. خیلی بالاتر از مرگ یک دخترک یازده ساله‌ی معتادی که حالا بی‌رحمانه فکر می‌کرد، نباشد برای خود دخترک بهتر است.» نویسنده حواسش بود این بلای سِر شدن، سر متن و خواننده نیاید. باقی قضاوت با خوانندگان که همان‌طور که در سوال قبل گفتم، امپراتور متن آن‌ها هستند.

Zahra_Abdi_3
شهر از هویت وجودی خودش که کالبدی برای حیات جمعی است، فاصله گرفته و انگار دارد رفته رفته، برای مظروف، غریبه می‌شود. علت هم همان پنهان‌کاری است. در «ناتمامی» سعی کردم از این کنترل بنویسم. این کنترلی که موفق شده است طوری گندکاری‌هایش را در هفت پرده بپیچاند که کمتر کسی خبر داشته باشد که ما در همین شهر این‌همه بچه‌ی بی‌شناسنامه داریم. در «ناتمامی» سعی کردم نشان دهم که شهر چطور حتا چشم‌های ناظران را کنترل می‌کند. دیدن را کنترل می‌کند. سعی کردم از این کنترل بنویسم به جای آن که فقط نمایشگر تصاویر باشم

 

فکری: بخش وسیعی از داستان شما را ارجاع‌های به بیرون متن تشکیل می‌دهد. از تفسیر کبیر فخر رازی، آثارالباقیه ابوریحان، حمزه‌ی اصفهانی، ولادیمیر پراپ و تودوروف گرفته که در زمینه‌ی درس دانشگاهی‌اند تا گیل گمش، فردوسی و شاهنامه که اسطوره‌اند و بیهقی، حسنک وزیر، بوسهل زوزنی، مشروطه، ستارخان، میرزا جهانگیرخان صور اسرافیل و دهخدا که تاریخی‌اند. همین‌طور بر مبنای نظریه‌ی «قصه‌ها همه تکرار هم‌اند» است که قصه‌ی «مانو»ی اساطیر هند شبیه گیلگمش و هم شبیه نوح در تورات تبیین می‌شود. راوی در همین راستاست که خودش را با «گیل گمش» یکی می‌داند و لیان را با «انکیدو» و دکتر جعفری را هم با «هوم بابا» مقایسه می‌کند. «شمسایی» به شوالیه‌ی «داستان دو شهر» دیکنز تشبیه می‌شود که جانش را در راه معشوق به گیوتین سپرده و بردن نامه‌ی تعلیق «شمسایی» توسط «جعفری»، به نامه‌ی «مهد علیا» و رگ زدن امیرکبیر تشبیه می‌شود. متوجه مضمون «تکرار قصه‌ها» در کتاب می‌شوم اما فکر نمی‌کنید در روند نظیر به نظیر کردن و شبیه دانستن وقایع تاریخی کمی اغراق به خرج داده‌اید و بعضی از این‌ها درواقع «این‌همان»ِ هم نیستند؟ برای نمونه به نظر نمی‌رسد ماجرای عشق بتینا به گوته‌ی سالخورده (که به نوعی برقراری رابطه با جاودانان تاریخ به قصد جاودانه کردن خود است) با ماجرای خوکبانی و زنّار بستن شیخ صنعان و همین‌طور رابطه‌ی میان «شمسایی» و «لیان» سنخیتی داشته باشد.
عبدی: از قضا من سال‌های زیادی علم معانی و بیان و بدیع و در کل علوم بلاغی درس داده‌ام. تعریف تشبیه که حتی بیشتر افراد بدون آموزش آن را می‌دانند این است: تشبیه به یاد آوردن شباهت یا شباهت‌های دو چیز مختلف از جهت یا جهات گوناگون است. مثلا کودک دو، سه ساله، ماه را که می‌بیند بدون نیاز به دانستن علوم بلاغی، آن را به توپ تشبیه می‌کند. اما وقتی کسی می‌خواهد از این فن در یک متن ادبی استفاده کند، این تعریف به شاخه‌های متعدد با کاربردهای متفاوت تقسیم می‌شود. کسی که چنین کاربردی در نظر دارد باید خیلی بیشتر از غریزه‌اش در تشبیه بداند تا بتواند به منظور مورد نظرش برسد. از همه مهم‌تر این را باید بداند که تشبیه اساسش بر کذب است و اغراق. هنر ادیب این است که این کذب را چنان به حریر بپوشاند که هم دیده بشود و هم نه. زیرا می‌داند باید دو چیز را که چندان شبیه هم نیستند به هم مانند کند. هر چقدر ادعای شباهت کذب‌تر و شباهت کمتر باشد، ادعا دلهره‌آورتر است ولی بر قدرت خیال می‌افزاید و خواننده مجال بیشتری برای سفیدخوانی دارد. یعنی اگر ما چیزی را به چیزی تشبیه کنیم و آن کاملا مبتنی بر راستی و صدق باشد چون عاری از حریر خیال است، نامش تشبیه نیست. مثلا اگر بگوییم سُهره مانند فنچ است، خیالی در کار نخواهد بود چون واقعا همینطور است و کذبی در کار نیست. در تشبیه دقیقا باید همین سوالی پیش بیاید که برای شما پیش آمده است. یعنی تشبیه مدعی باید سوال‌برانگیز و تعجب‌آور باشد. سرِ ادعا بالا باشد و منطق با آن دربیفتد.
برای همین مثلا علمای علم بیان  تشبیه تسویه، تشبیه بالکنایه و یا تشبیه تفضیل را از تشبیه مطلق اثرگذارتر می‌دانند، چون تشبیه درست در قسمت وجه شبه یعنی درست در علت همانندی به کلیشه تن نمی‌دهد و بدقلقی می‌کند. در استعاره که از چهار رکن، سه رکن حذف می‌شود، به خواننده‌ی علاقمند به سفیدخوانی بیشتر خوش خواهد گذشت.
شما می‌گویید این‌ها چندان شبیه هم نیستند، من می‌گویم که اصلا نخواسته‌ام که شبیه هم باشند. سعی کرده‌ام که تا جایی که ممکن است این شباهت‌ها گستاخ باشند. طوری که این دانه‌ها را یک نخ بسیار نازک به هم مرتبط کند و بس. عجیب است اما شیوه‌ی شباهت در یافتن تناقض مشترک است یعنی گاهی این همان است، نیست بلکه این همان نیست، است. گاهی این نخ ارتباط مضمون است. ایده‌ی ناظر است. مثلا آنچه مهدعلیا را به دکتر جعفری بیشتر وصل می‌کند، عنصر شباهت نیست بلکه تکرار تاریخ است. دسیسه‌چین همیشه در طول تاریخ عجله دارد چون می‌داند اگر مستی شاه بپرد، ممکن است امیرکبیر را فرمان به رگ زدن ندهد. ماجرای افشین و بودلف هم همین است. سوگند سیاه شاه را در تاریخ بیهقی به خاطر بیاورید. در دسیسه همه عجله دارند. همان‌طور که ژنرال جک ریپر در فیلم «دکتر استرنج لاو» استنلی کوبریک عجله دارد که بمب را بیاندازد، دکتر جعفری هم راهروی دانشگاه را حکم تعلیق به دست با شتاب، در سیاهی دسیسه می‌دود. مهدعلیا هم همین‌طور. یا وقتی شمسایی می‌بیند که لیان به خاطر مقاله‌اش ممکن است اخراج شود، مقاله را گردن می‌گیرد. درست است که این همان گردن شوالیه نیست که در «داستان دو شهر»ِ دیکنز برای معشوق زیر گیوتین می‌رود بلکه شباهت مضمون است که عاشق برای معشوق گردن به تیغ می‌گذارد تا نوبت دسیسه بگذرد.

فکری: هر المان حاضر در داستان و هر نامی که طرح می‌شود یک ربط مشخص تاریخی، اسطوره‌ای یا هستی‌شناسانه برایش وجود دارد و به جایی مرتبط است و صرفا برسازنده‌ی صحنه‌ی روایت نیست. چندان تفاوتی هم نمی‌کند که عنصری به‌خاطرماندنی و قابل‌توجه باشد یا نه. شخصیت «جهانگیر اشراقی» هم‌نام جد مادری‌اش میرزا جهانگیر خان صور اسرافیل است. شخصیت دیگری که به سوئد پناهنده می‌شود از قضا نامش «پناه» است. حتی انگشتر طلای «شهرام» پسرخاله‌ی «سولماز» هم از خاندان قزلباش‌ها به او رسیده و دارای پیشینه است. وقتی اعضای کانون دانشگاه سیگار هم می‌کشند آن را به شکلی استعاری به بحث‌شان متصل می‌کنند. یکی می‌گوید: «باید خاکستر سیگار را بریزیم روی دامن‌شان» دیگری می‌گوید: «گاهی همه چیز مثل کام آخر سیگار است، نه می‌توانی ولش کنی و نه یک کام سنگین بگیری». یعنی از یک صحنه‌ی سیگار کشیدنِ ساده هم چشم‌پوشی نکرده‌اید و برایش خط و ربط روایی ساخته‌اید. به نظرتان لازم است که برای هر مولفه‌ی حاضر در متن یک ضرورت روایی هم وجود داشته باشد؟ انگار خیلی مقید به این بوده‌اید که تفنگ آویخته به دیوارتان حتما شلیک هم بکند.
عبدی: همچنان که من به هیچ‌کس اندازه‌ی خودم در زندگی سخت نمی‌گیرم و به همین ترتیب بر هیچ متنی هم اندازه‌ی آن‌چه خودم می‌نویسم، مته بر خشخاش نمی‌گذارم. باور دارم به جز ذهن انسان همه چیز از بین رفتنی است، با این اعتقاد طبیعتا  هر متنی که اندیشه‌محور باشد و کلیشه‌های ذهن را برهم زند، برای من در راس هرم گزینش قرار خواهد گرفت و من تمام تلاشم را می‌کنم تا متن چنان که درخور درجه‌ی سختگیری من باشد، امضای ذهن مرا داشته باشد.
با این‌که نثر برای من عنصر بسیار مهمی است و شاید جالب باشد بدانید که درصد بالایی از خوانندگان در یادداشت‌هایشان چه در مقالات منتشر شده و چه در صفحات شبکه‌های اجتماعی‌شان، از نثر هر دو رمان تعریف کرده‌اند می‌ببینید نمی‌گویم امضای نثر، می‌گویم امضای ذهن. چرا؟ چون معتقدم ریشه‌ی زیبای تفاوتِ جهانِ داستانیِ نویسنده، در نثر متفاوت نیست بلکه در جهان ذهنی متفاوت است. چون من این حرف فوکو را عمیقا باور دارم که «زبان به مثابه تفکر».  با توجه به این‌که برای من هیچ‌چیز اندازه‌ی داستان، ابزار زندگی‌ورزی نیست، پس ساختن جهان داستانی متفاوت، ریشه در شناخت جهان ذهنی خود و ذهن‌ورزی فراوان و حل کردن مازهای ذهنی است. مازهای اندیشه که نویسنده می‌سازدش و سپس خواننده را دعوت می‌کند به جهان ذهنی‌اش. اگر این جهان برای خواننده تکراری باشد، ناراضی می‌شود و دلزده. خواننده از کلیشه حالش به هم می‌خورد. بی‌رحمانه است اما نویسنده باید به شیوه‌ی کاملا منحصر به فردِ هستی‌شناسانه‌ی خودش، کلیشه را برهم بزند. ببینید من همین‌جا و همین الان تصریح می‌کنم که من دارم درباره‌ی منحصر به فرد بودن ذهن هر انسانی می‌نویسم نه خودم. من ادعا نمی‌کنم که هستی را شناخته‌ام و به رازها دست یافته‌ام بلکه می‌گویم دارم سعی می‌کنم که به شیوه‌ی خودم مازهای زندگی را، حل نه، طیّ طریق کنم. دارم از منحصر به فرد بودن طیِّ طریقِ هر انسانی در زندگی حرف می‌زنم و نه از منحصر به فرد بودن مثلا هر کسی.
به طرز غمناکی همیشه کسی در ذهنم به من می‌گوید؛ فقط یک ناامیدی وجود دارد که باارزش است و آن هم ناامیدی از دریافتن تمام و کمال حقیقت است. پس من مطلقا نمی‌گویم به هیچ حقیقتی، دست یافته‌ام. شما سوال کردید چرا هر الِمان‌های حاضر در داستان و هر نامی که طرح می‌شود یک ربط مشخص تاریخی، اسطوره‌ای یا هستی‌شناسانه برایش وجود دارد؟ من می‌گویم چون این شیوه‌ی ذهن‌ورزی من است. شیوه‌ی حرکت من است. شیوه‌ی گام برداشتن من است. چون من معتقدم یکی از علت‌های دلزدگی خواننده از دنیای داستان، کلیشه‌هاست و ریشه‌ی کلیشه در این است که نویسنده دنیای داستان خود را نمی‌شناسد و از آن‌جا داستان را ابزار زندگی‌ورزی می‌دانم، در جواب سوال شما می‌گویم دارم سعی می‌کنم دنیای داستانی خود را بشناسم و آن را بر شیوه‌ی ذهن خودم خلق کنم.

فکری: اگرچه که ظاهرا «لیان» و غیاب او موتیف اصلی داستان است اما به نظر می‌رسد که از نمایش تغییرات وسیع شخصیتی «سولماز» هم غافل نبوده‌اید. شخصیتی که به نظرم بسیار برجسته‌تر از «لیان» از آب در آمده. کسی که ظاهرا به واسطه‌ی بی‌تابی‌های مادر «لیان» وارد ماجرا می‌شود اما رفته رفته خودش را در قالب شخصیت اصلی داستان جا می‌زند. با حضور تکراری و ملال‌آور «مرد بی‌وزن» که همه‌جا همراه اوست. یک موجود موهوم که مخاطب کارکردش را متوجه نمی‌شود. «سولماز» کاراکتری سردرگُم است که در میانه‌ی پناه و جهانگیر و پسرخاله‌ی تشک‌فروش و وحید جمعه گیر کرده و هر لحظه به سویی متمایل است. وقت‌هایی هیجان و ترشح آدرنالین را تجربه می‌کند و حس معشوق «آل کاپن» را دارد و مخاطب را یاد شخصیت زن فیلم «بانی و کلاید» می‌اندازد و زمانی در کسوت دانشجوی پذیرش دکتری و در پی چاپ مقاله در نشریه‌ی علمی دانشگاه است. گاهی دهخدا و زنده ماندنش را تحسین می‌کند و گاهی ۲۰سال لغت‌نامه نوشتن او را تخطئه می‌کند و صور اسرافیل را می‌ستاید. درواقع در انتهای کتاب دیگر «غیاب لیان» مسئله‌ی داستان نیست و دو سه فصل آخر تماما به «سولماز» پرداخته می‌شود و سرنوشت اوست که بر صدر داستان می‌نشیند. کسی که در نهایت «بودن را با هیچ مدلی از نبودن، حتی شرافتمندانه و قهرمانانه عوض نمی‌کند». انگار از ابتدا هم قصدتان برجسته کردن همین شخصیت بوده، آدم فرصت‌طلبی که در ماجراهایی که منفعتی درش نیست خودش را وارد می‌کند و در بسیاری از موارد حاشیه‌ی امنیتش را نادیده می‌گیرد و خطرهای بسیاری را به جان می‌خرد، این‌طور نیست؟
عبدی: ما می‌دانیم که در اعماق ذهن خود، حاملِ ناخودآگاه جمعی هستیم. بر این اساس، نه حتی با توجه به نظریه‌ی مرگ مولف، بلکه بر مبنای قدرت نفوذ ناخودآگاه جمعی و تاثیر بی‌تردیدش بر ما، متن به تعداد خوانندگانش، صاحب دارد. پس من هم درباره‌ی «ناتمامی» اندازه‌ی یکی از همین صاحبان، اجازه‌ی نظر دادن دارم و می‌گویم که از نظر من شخصیت اصلی در رمان ناتمامی، «سولماز» است و داستان اصلی، داستان سفر اوست. در جامعه‌ی ما، قدرت و امکانات حاصل از آن بیش از اندازه و در دایره‌ای بسیار محدود، متمرکز شده است برای همین هر کس وسوسه می‌شود تا هر طوری شده به این دایره داخل شود و بخشی هر چند ناچیز از امکانات و معادلات را به خود اختصاص دهد. این تمرکز قدرت در دایره باعث شده است که فرصت‌طلبی و بدخواهی یکی از مهم‌ترین رذایل جامعه‌ی ما باشد. هر کس می‌خواهد پایش را بگذارد روی سر و دهان و چشمِ دیگری و بالا برود. انگار چون جا در داخل دایره کم است، باید با بدخواهی، دیگر خواهندگان را پس بزنی. مثل دکتر جعفری که برای شمسایی پاپوش دوخت. این تقصیر ساکنان چنین جامعه‌ای هم هست و هم نیست چرا که کسی ساکن یک جامعه‌ی تقسیم نابرابر قدرت است، بدخواهی و فرصت‌طلبی، سرنوشت و جبر او می‌شود.
در داستان هم سولماز می‌داند اگر به شیوه‌ی لیان برود، از این دایره سهمی نخواهد داشت. اما پارادوکس ماجرا این‌جاست که او آنقدر فرصت‌طلب است که حتی ته دلش روز مصاحبه دکتری می‌ترسد لیان پیدایش بشود اما از طرفِ دیگر خیلی معصومانه تنها کسی است که به دنبالِ لیان است. او از اولش نمی‌خواهد وارد ماجرای یافتنِ لیان بشود اما وقتی به خودش می‌آید می‌بیند کنار وحید جمعه نشسته است و چاقوی تیز او زیر گلویش است. سولماز از اولش خصلت دزدی دارد. در خوابگاه از همه می‌دزدد. از همه چیز و همه‌کس برای باز کردن راهِ خودش، وسیله می‌سازد. اما در خلالِ این سفرِ یافتنِ لیان، بزرگ می‌شود. می‌بینیم حالا آن‌چه را از خودپرداز می‌دزدد، به دخترک خیابانی می‌دهد و آخرین دزدی‌اش از ماتَرَکِ پدربزرگ را به عنوان پول پیش خانه‌ی لیان در نظر می‌گیرد. همچنان که مهرِ «انکیدو» سرنوشتِ گیلگمش بود، لیان هم سرنوشتِ سولماز می‌شود. او زیر آوار می‌گوید: «راهی برای تنفس نیست. نمی‌دانم چقدر طول می‌کشد تا مرا از این زیر بیرون بکشند اما برای خودم هم باور کردنی نیست. این‌که هیچ چیز زیر این آوار برای من تلخ‌تر از این نیست که لیان کجاست. شاید لیان با شمسایی در ترکیه با هم خوب و خوش باشند. شاید هم رفته باشد خصب، پیش مرجان و مادرش. ممکن است برای خود لیان قصه تمام شده باشد اما برای من در این لحظه، تلخ‌ترین ناتمامِ دنیاست. در این لحظه حتی تلخ‌تر از ناتمامی مفهوم پدر برای من.»
بله همان‌طور که گفتید؛ داستان، داستانِ سولماز است. سفرِ شخصیتی او می‌شود؛ حرکت از فرصت‌طلبی و بدخواهی به سویِ برای دیگری هم فرصت خواستن و بد نخواستن.
خانم شهلا آبنوس دینوی به همراه تیم پژوهشی؛ در تیم پژوهشی به سرپرستی خانم دکتر شهلا خلیل‌اللهی‌، مقاله‌ای درباره‌ی «الگوی سفر قهرمان» در ناتمامی نوشته‌اند که در این مقاله تمامی مراحل کهن‌الگوی سفر قهرمان از «دعوت به سفر» و «رد دعوت» تا «عبور از آستانه» و... را در ناتمامی مطابقت داده و بر این اساس، متن را قرائت کرده‌اند. این مقاله پس از ارائه در کنفرانس سالانه‌ی پژوهش در علوم انسانی و مطالعات اجتماعی، به زودی منتشر می‌شود. عنوان مقاله هست: «بررسی شخصیت قهرمان در رمان ناتمامی با تکیه بر کهن‌الگوی سفر قهرمان». خواندن این مقاله جزئیات شخصیت سولماز و حرکت شخصیت را دقیق بررسی کرده است و می‌تواند مکمل خوبی برای این مصاحبه باشد.

فکری: و حرف پایانی اگر هست...
عبدی: نگارش رمان سومم را با عنوان «تاریکی معلق روز»، در بهار ۹۶ به پایان رسانده‌ام و اوایل تابستان به نشر چشمه سپردم. از سوالات ظریف و دقیق شما بسیار سپاسگزارم.

Zahra_Abdi_4
در جامعه‌ی ما، قدرت و امکانات حاصل از آن بیش از اندازه و در دایره‌ای بسیار محدود، متمرکز شده است برای همین هر کس وسوسه می‌شود تا هر طوری شده به این دایره داخل شود و بخشی هر چند ناچیز از امکانات و معادلات را به خود اختصاص دهد. این تمرکز قدرت در دایره باعث شده است که فرصت‌طلبی و بدخواهی یکی از مهم‌ترین رذایل جامعه‌ی ما باشد. هر کس می‌خواهد پایش را بگذارد روی سر و دهان و چشمِ دیگری و بالا برود. انگار چون جا در داخل دایره کم است، باید با بدخواهی، دیگر خواهندگان را پس بزنی
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

هستی‌شناسی در ذات داستان است و نباید برای به رخ کشیدن آن از لذت کاست/ گفت‌وگو با محمدحسن شهسواری

Shahsavari_1
گفت‌وگو با محمدحسن شهسواری به بهانه‌ی انتشار رمان «مرداد دیوانه»، نشر هیلا، ۱۳۹۶

رضا فکری: محمدحسن شهسواری در «مرداد دیوانه» ماجراهایی مهیج را روایت می‌کند که در یک گرمای «کدر و مغرور» مردادماه اوج می‌گیرند. نویسنده‌ای که خود را به نوعی در مسیر تولید ژانری قرار می‌دهد که هنوز مخاطب به خواندنش عادت نکرده است. او با نگاهی عمل‌گرا جامعه‌ی هدف تازه‌ای از مخاطبان ادبیات داستانی را برگزیده است که رگه‌هایی از این انتخاب را در «شب ممکن» هم می‌شد دید و البته شجاعت جار زدن این نگاه تازه را هم در ملاء عام دارد. نگاهی که در تلاش است لذت محض را به مخاطبش بچشاند و آن را یگانه اصالت داستان می‌داند و درواقع داستانی را ارج می‌نهد که بتواند مخاطبش را سرگرم کند و تمام تلاشش این است که مخاطب از لذت خواندن داستان احساس گناه نکند. بر همین اساس هم در مقابل دیدگاهی می‌ایستد که پُرمخاطب‌ بودن کتاب را به معنای بی‌ارزش بودن اثر می‌داند. او سال‌هاست که رمان‌نویسی درس می‌دهد و شاید به همین دلیل است که هنگام گفت‌وگو، چند کورس داستان‌نویسی ژانر را هم ارائه می‌کند. او در واقع در این راه سنگ بزرگی برنمی‌دارد چرا که می‌داند پرفکشنیست‌ها در این مملکت سرشان خیلی زود به سنگ می‌خورد و البته که راه سختی هم برای جلوه کردن در نظر مخاطب ژانر در پیش دارد. مخاطبی که اگر بناست فیلمی درباره‌ی ابرقهرمان‌ها ببیند راضی‌تر است چیزی شبیه سه‌گانه‌ی بت‌من کریستوفر نولان را ببیند تا بت‌من جوئل شوماخر. گفت‌وگوی مفصل با محمدحسن شهسواری را درباره‌ی «مرداد دیوانه»، ژانر و حواشی مرتبط با آن می‌خوانید.

***

رضا فکری: در ابتدای کتاب و پیش از شروع داستان، یک جور پیش‌آگاهی در مورد ژانر به مخاطب‌تان داده‌اید و او را بر «سریر پادشاهی» نشانده‌اید. وقتی از مخاطب و از جایگاه ارزشمند او در زنده ماندن ژانر حرف می‌زنید منظورتان کدام مخاطب است؟ آیا دعوت از مخاطب آموزش‌دیده به خواندن رمان‌هایی که وجهی چندگانه ندارند و برای لذت صرف نوشته می‌شوند، به نوعی پایین آوردن سلیقه‌ی ادبی او محسوب نمی‌شود؟ فکر نمی‌کنید مخاطبی که تا پیش از این به خواندن آثار داستانی روشنگرانه توصیه شده و از خواندن داستان‌های عامه‌پسند پرهیز کرده حالا سردرگم بشود؟
محمدحسن شهسواری: پیش از ورود به بحث اصلی عرض کنم اگر در ادامه تندی‌ا‌ی در پاسخ‌هایم است بر من ببخشایید. چون می‌دانید به شما بسیار ارادت دارم و مخاطب این تندی شما نیستید بلکه شکل نگاه شما به داستان است. همین‌طور که اگر شما در پرسش‌هایتان تندی‌ای دارید یا خواهید داشت، من به خودم نمی‌گیرم.
اما پاسخ پرسش شما.
خوشبختانه یا متاسفانه در پرسش شما عمده‌ی دلایل درجا زدن ادبیات نوین ما، از پیدایشش تاکنون، وجود دارد. سعی می‌کنم یکی یکی آن‌ها را بر رسم.
نخست این که «لذت صرف» را نوعی نقطه ضعف و گناه می‌دانید. مگر شما رمان می‌خوانید که عذاب بکشید؟ مخاطب همواره برای لذت داستان خوانده. ممکن است بگویید لذت صرف را قبیح دانسته‌اید. نتیجه‌ی این نگاه این است که داستان باید چیزی بیشتر از ذات خودش باشد. اول این که خود داستان و داستان‌گویی صرف را بی‌ارزش دانستن و آن را وسیله‌ای برای بیان چیزی دیگر فرض کردن، توهین مستقیم به ساحت داستان است. آن چیز دیگر چیست؟ داستان می‌خوانم که نکات فلسفی بیاموزم؟ خب این همه آرای همه‌ی فلاسفه موجود است. می‌روم آن‌ها را می‌خوانم. آیا رمان می‌خوانم که از جامعه‌شناسی، روانشناسی، تاریخ، اقتصاد و... چیزی بفهمم؟ این همه آثار درجه یک در همه‌ی علوم هست. چرا نروم آب را از سرچشمه ننوشم؟ آیا داستان می‌خوانم که از زیرلایه‌های جامعه‌ی ایران با خبر شوم؟ بیایید من ده تا کتاب و نویسنده به شما معرفی کنم که با پژوهش‌های علمی و معتبر، ریزه‌کاری‌های جامعه‌ی ایران را ظاهر کرده‌اند.
من وقتی میلان کوندرا می‌خوانم برای لذت می‌خوانم و وقتی ریموند چندلر می‌خوانم هم برای لذت است. و نیز وقتی میکی اسپلین. و همین‌طور وقتی یوسا و گراهام گرین و جرج آرآر مارتین. اتفاقا من برای این «جوجو مویز» و «سیدنی شلدون» و «فهمیه رحیمی» نمی‌خوانم که از آن لذت نمی‌برم. این چه رفتار مازوخیستی است که از خواندن رمانی که از آن لذت می‌برم، پرهیز کنم؟
خیالتان را راحت کنم. از دیرباز تاریخ تا پایان آن، بشر داستان را برای لذت صرف مصرف می‌کند و خواهد کرد.
نگاه فایده‌گرا به ادبیات (یعنی داستان باید به درد بخورد و نباید لذت صرف باشد) یک ضربه‌ی اساسی دیگر هم به ذات داستان می‌زند. وقتی این نگاه مسلط ‌شود، که در ایران شده، مخاطب از لذت بردن از داستان احساس گناه می‌کند. بنابراین سرگرمی به فرع تبدیل می‌شود. آن وقت نویسنده وظیفه‌ی سرگرم کردن و لذت‌بخش‌تر کردن داستان را بر شانه‌ی خود نمی‌بیند. نتیجه این که داستان نوشتن کار راحتی می‌شود. چون بدون شک سخت‌ترین کار، نوشتن داستانی است که مخاطب را سرگرم کند. همین می‌شود که در ایران بسیاری بر خود نام نویسنده می‌گذارند (اتفاقا برخی‌شان مشهور هم هستند و شب و روز برای دیگران تز هم می‌دهند) که حتی محض نمونه یک داستان ننوشته‌اند که توانسته باشد دو هزار خواننده داشته باشد. واقعا این توقع زیادی است که در کشوری هشتاد میلیونی که رمان «همخونه» سیصد هزار و «همنوایی شبانه‌ی ارکستر چوب‌ها» بیش از سی هزار خواننده داشته، سرگرم کردن دو هزار نفر؟ برای همین است که بعد از صد سال داستان‌نویسی، هنوز نویسنده‌ای در حد هاروکی موراکامی هم نداریم.
شما فکر می‌کنید اگر شهرزاد نمی‌توانست لذت صرف به پادشاه بدهد و او را سرگرم کند، صبحِ روز اول را به چشم خود می‌دید؟ خیر. به یقین سرش را بر باد داده بود. واقعا گمان می‌کنید پادشاه به خاطر دریافت حکمت و فلسفه و جامعه‌شناسی و نشانه‌شناسی و ... به داستان‌های شهرزاد گوش می‌کرد؟
خلاصه خیالتان را راحت کنم. ما داستان می‌خوانیم چون از آن لذت می‌بریم. ما داستان می‌خوانیم چون به آن معتادیم. ما داستان می‌خوانیم چون هیچ چیز خارج از داستان وجود ندارد. برای این که سرتان را درد نیاورم شما را به کتاب «انسان، حیوان قصه‌گو»/ جاناتان گاتشال/ عباس مخبر/ نشر مرکز عودت می‌دهم که این معنا را به خوبی بیان کرده است.
چاه مهلک بعدیِ پرسش شما، نوعی نژادپرستی است. یک بار دیگر به واژه‌گانتان نگاه بیندارید؟ «مخاطب آموزش‌دیده»، «رمان‌های چند وجهی»، «پایین آوردن سلیقه‌ی ادبی»، «آثار داستانی روشنگرانه»، «داستان‌های عامه‌پسند».
در این مورد بگذارید تاریخی بحث کنیم. زمانی که رمان‌های اولیه منتشر می‌شدند، دقیقا همین اتهام‌هایی که شما می‌زنید، طبقه‌ی الیت که نوع ادبی محبوبشان تراژدی‌های صحنه‌ای بود به رمان‌های ریچاردسن و دیدرو و استرن و سروانتش می‌زدند. آن را نوع ادبی سطح پایین و عوامانه می‌دانستند. بعد که گونه‌ی رمان خود را تثبیت کرد، خوانندگان جویس و پروست، خوانندگان ژانر را به این صورت تحقیر می‌کردند. حالا که چند دهه‌ای است ژانرهایی مانند جنایی، علمی‌تخیلی و فانتزی خود را تثبیت کرده‌اند، خوانندگانشان، خوانندگان رمان‌های عاشقانه را تحقیر می‌کنند. این چرخه همیشه وجود داشته و خواهد داشت متاسفانه.
بگذارید از یک نفر که خیلی خوب آن را می‌شناسم مثالی بیاورم؛ محمدحسن شهسواری. ممکن است من را به عنوان یک نویسنده قبول نداشته باشید ولی به احتمال زیاد مرا در زمره‌ی مخاطبان آموزش دیده به حساب خواهید آورد. خب همین من، همان‌طور که پیش از این گفتم همان‌قدر از میلان کوندرا لذت می‌برم که از تریلرهای جناییِ لی چایلد.
حالا فکر کنیم من حتی در حد مخاطب آموزش دیده هم نیستم. دیگر بعید است داستایفسکی و تولستوی را مخاطب آموزش دیده نپندارید. تولستوی معتقد بود «براداران کارامازوف» رمانی شلخته و بدی است. داستایفسکی هم معتقد بود «جنگ و صلح» رمانی کم‌عمق است که تنها به طبقه‌ی اشراف پرداخته است. این را دیگر چگونه تحلیل می‌کنید؟
خود من پژوهشی درازدامن در دهه‌ی هشتاد روی سلیقه‌ی ادبی دانشجویان شهر تهران انجام دادم. طبق این نظرسنجیِ کمابیش علمی، رمان اولِ محبوب دانشجویان تهران «بوف کور» بود بعد «بامداد خمار». در خارجی‌ها هم اول «کیمیاگر» بود بعد «صد سال تنهایی». با این چه می‌کنید؟
نکته‌ی بعدی پرسش شما که به لحاظ اخلاقی از دو تای دیگر بدتر است، تحقیر ادبیات عامه‌پسند است. آیا خود شما و من (و بالای نود درصد از مخاطبان آموزش دیده) خواندن را با رمان‌های عامه‌پسند شروع نکرده‌ایم؟ اصلا به نظر من کسی که خواندن را با جویس و پروست شروع کرده باشد، یک جای کارش حتما می‌لنگد. بنابراین آن که عامه‌پسند‌نویس را تحقیر می‌کند فرزند ناخلفی است که پدر و مادرش را تحقیر می‌کند. بی‌تعارف بگویم تنها کسی دیگران را تحقیر می‌کند که احساس حقارت می‌کند. و تنها کسانی موجب تحقیر هستند که دیگران را حقیر می‌شمارند. چه ادبی‌نویس باشند چه عامه‌پسندنویس. مدت‌هاست برای آن که بفهمم کدام نویسنده در درون احساس حقارت می‌کند دقت می‌کنم ببینم چه نظری در مورد رمان‌های عامه‌پسند و خوانندگانش دارد. چه طور جرات می‌کنیم انسان بزرگوار و شریفی مانند فهیمه رحیمی را که بیشتر زنان کتابخوانِ امروز ما را اهل مطالعه کرده، حقیر بشماریم؟!!
ببخشید که پاسخم طولانی شد اما راستش حتی ده درصد از چیزی را هم که می‌خواستم بگویم، نتوانستم. با این همه چون می‌دانم برای بسیاری، سخن بزرگان مهم‌تر از دریافت‌های شخصی خودشان است، از نویسنده‌ای یاد خواهم کرد که بعید است کسی او را عامه‌پسندنویس و غیرفرهیخته بداند. «سوزان سانتاگ» درمقاله‌ی معروفش، «علیه تفسیر» می‌گوید: «مفسران به روشی ارتجاعی سعی دارند ادبیات داستانی را به موضوعی برای تفسیر تبدیل کنند، نه وسیله‌ای برای لذت. انگار اگر در پشت هر داستانی، دنیایی دسترس‌ناپذیر وجود نداشته باشد، اثر محکوم به شکست است. آن‌ها معتقدند که، داستان‌گویی وسیله‌ای است برای تفسیر، نه برای لذت. همین موضوع باعث می‌شود که جوهره‌ی انسانیِ داستانْ تهی شود و در نهایت، به رساله‌ای تبدیل شود که در یک آوانگاردیسم تجربی، تنها هدفش، غرق کردن خواننده در محتوایی است که انگار بدون تفسیر درک‌شدنی نیست. این شکست داستان است در برابر علم.»
اگر در غرب مفسران، لذت در داستان را کشته‌اند، طوری که صدای نویسنده و نظریه‌پردازی چون سانتاگ را درآورده‌اند، با کمال شرمساری و تاسف و حیرت، در کشور ما نویسندگان به این جنایت دست زده‌اند.
اما برگردیم به رمان خودم و مقدمه‌ی آن که شما بر آن خرده گرفته‌اید. واقعا باید چه کار می‌کردیم؟ طرح جلد و قطع خاص برای کتاب انتخاب کردیم. روی جلد نوشته‌ایم رمان ژانر. حتی ژانر رمان هم نوشته شده. تازه کتاب مقدمه هم دارد که این رمان در فلان ژانر است. مثلا تریلر. ویژگی‌های تریلر هم گفته شده. واقعا اگر خواننده‌ی کیفور از خواندن جویس و پروست، با این همه نشانه، بلند شود و مرداد دیوانه را دستش بگیرد، حقش سردرگمی نیست؟ پس آموزشِ چی دیده؟

Shahsavari_10

فکری: به هر حال نوشتن در حوزه‌ی ژانر انتخابی است که شما کرده‌اید و هر انتخابی هم تبعاتی دارد که از آن گریزی نیست. درواقع هر متنی نشانه‌ها و ارجاع‌هایی دارد که به مولفش مرتبط می‌شود و به خالقش منتسب است و به نوعی آن را می‌توان شرحیه‌ای بر نظام فکری نویسنده در نظر گرفت. همان‌طور که از داستان‌های کافکا، بورخس، دانته و یا آثار فراوانی که شما نام بردید می‌توان به نطام‌های فکری مولفین‌شان راه یافت. از قضا در همین ژانر هم آثار بسیاری نوشته شده‌اند که جریانی به راه انداخته‌اند و یا جهان ذهنی مخاطب را وسعت بخشیده‌اند و البته لذت را هم به عنوان ارزش افزوده داشته‌اند. برای نمونه در ژانر علمی،تخیلی آثاری همچون «فرانکنشتاین» مری شلی و یا «اودیسه فضایی ۲۰۰۱» آرتور سی کلارک را می‌توان نام برد. آثاری که هستی را به مخاطب‌شان بهتر شناسانده‌اند و لذت را هم که مورد تاکید شماست به حد اعلا در خودشان دارند. آثاری که اگر منطبق بر نظر شما به شکل یک مقاله‌ی علمی نوشته می‌شدند شاید الان کسی از وجودشان با این گستردگی آگاه نبود. به نظر می‌رسد در ارائه‌ی این مجموعه، سنگ بزرگ برنداشته‌اید و تنها به آغازی در این عرصه بسنده کرده‌اید و هدف‌تان عرضه‌ی آثاری بوده که مخاطب را سر شوق بیاورد و لذت فراموش‌شده را در او بیدار کند، نه بیشتر.
شهسواری: متاسفانه شما همچنان دید تحقیرآمیز به داستان دارید. هستی‌شناسی را اصل، و لذت و سرگرمی را به عنوان ارزش افزوده می‌نگرید. در حالی که این نگاه دهه‌هاست که منسوخ شده، و راستش به شدت متحجر انگاشته می‌شود.
ببینید ما در طول تاریخ چهار گونه‌ی عمده‌ی هستی‌شناسی داشته‌ایم. یعنی بشر از طریق این چهار دستگاه فکری، به پرسش‌های اساسی خود که همان من کی‌ام؟ از کجا آمده‌ام و آمدنم بهر چه بود؟ پاسخ داده است. قدیمی‌ترین شیوه، نگاه اسطوره‌ای (داستانی) است. سپس نگاه دینی، بعد فلسفی و بعد علمی. اندیشمندان معتقدند بعد از رنسانس، با فروپاشی نگاه دینی، و به خصوص پس از دو جنگ جهانی، با فروپاشی نگاه علمی، بشر اتفاقا بازگشتی دوباره به نگاه اسطوره‌ای داشته است. تازه خود این، نگاهی قدیمی و اندکی ساده‌انگارانه است.
تقریبا تمام نظریه‌پردازانی که در ایران هم خیلی مورد توجه هستند و ظاهرا بدون نام بردن از آنان در صحبت‌ها و زندگی روزانه نمی‌توان حتی بدون احساس گناه از خوردن بستنی هم لذت برد، از فوکو و بارت و بدیو و دلوز و ... برای ما روشن کرده‌اند اساسا هیچ چیز خارج از روایت و داستان برای بشر قابل فهم نیست و ای بسا از همان دیرباز تاریخ، انسان‌ فقط از طریق داستان بوده که به پرسش‌هایش پاسخ می‌داده. اسطوره‌ها هیچ وقت دست از سر ما برنداشته‌اند و تنها شکل عوض کرده‌اند. شاید به همین سبب است که اتفاقا کتب آسمانی نیز مملو از داستان هستند.
«توماس اس کوهن» در کتاب‌ دوران‌ساز خود، «ساختار انقلاب‌های علمی» با بازشکافی مفهوم «پارادایم» به ما گوشزد کرد چیزی به شدت خشک و منطقی مانند علوم تجربی نیز تنها زمانی قابل فهم، ادراک و انتقال است که به صورت یک روایت درآمده باشند.
پس هر داستانی چه نویسنده‌اش بخواهد و چه نخواهد نوعی هستی‌شناسی دارد. هستی‌شناسی در ذات داستان است و  نباید برای نمایش و به رخ کشیدن آن زور زد و از لذت و سرگرمی کاست. همین نگاه متحجر است که باعث می‌شود سرگرمی در داستان تحقیر و ارزش افزوده انگاشته شود. در نتیجه‌ی همین نگاه است که نویسنده برای جذاب کردن داستانش نکوشد اما برای به رخ کشیدن عمیق بودن خودش به هر عملیات ژانگولری دست بزند. بگذارید از ادبیات داستانی مثالی بیاورم.
رمان‌های اولیه‌ی پلیسی (کونان دویل و آگاتا کریستی)، که جهان را بر مدار عقل می‌دیدند، می‌گفتند پلیس بر جنایتکار پیروز می‌شود چون باهوش‌تر است. این گونه‌ی ادبی وقتی وارد آمریکا شد تغییراتی کرد. مثلاً مایک هامر (قهرمان رمان‌های میکی اسپلین) بر جنایتکاران پیروز می‌شد چون خشن‌تر بود. در این‌جا، ارزش اصلیِ جهان، خشونت است. یا قهرمانان رمان‌های ریموند چندلر یا دشیل همت (چون خواسته یا ناخواسته منتقد نظام سرمایه‌داری بودند) بر جنایتکاران پیروز می‌شدند زیرا چیز کمتری برای از دست دادن داشتند. طبیعی هم هست. در نظام سرمایه‌داری، مالکیت ارزش اصلی است و هر هنرمند واقعی باید ضد آن شورش کند (شمایل این قهرمان را همفری بوگارت، تقریباً در بیشتر فیلم‌های مهمی که بازی کرد، به اوج رساند). در همین سال‌های اخیر، یعنی دوران پست‌مدرن، یکی از مرفه‌ترین کشورهای دنیا، سوئد، نویسنده‌ی پلیسی‌نویسی دارد به نام هنینگ مانکل که قهرمانش بر جنایتکاران پیروز می‌شود چون مسئله‌ی عمومی را به مسئله‌ی خصوصی تبدیل می‌کند. دنیای مدرن حوزه‌ی خصوصی را بسیار گسترش داده، طوری که به امری مقدس تبدیل شده است. در نتیجه هر کس به فکر خویش است و مردم در مکالمات عادی در برابر مصائب همدیگر می‌گویند: «این دیگر مشکل خودت است.» اما کارآگاه والاندر سوئدی هر پرونده‌ی قتل را به مسئله‌ای شخصی تبدیل می‌کند تا پیروز شود. انگار قاتلِ پرونده مادر یا همسر و یا فرزند خود او را کشته است.
می‌بینید؟ حتی رمان جنایی معمایی هم که به نظر می‌رسد تنها هدفش کشف معماست، گریزی از هستی‌شناسی ندارد. عمیق یا سطحی بودن (و هر گونه صفات این چنینی که از شدت تحقیرآمیز بودنشان من بسیار به آن حساس هستم و بیشتر مواقع از سوی آدم‌های سطحی برای تحقیر آثار عمیق به کار می‌رود) در هستی‌شناسی خود نویسنده است نه چیزی که در اثر باید برای نمایشش تلاش کرد. شما یا آدم عمیقی هستید یا نه. اگر نباشید با هیچ ترفندی نمی‌توانید خواننده‌ی باهوش را فریب دهید. اتفاقا همان‌طور که نیچه گفته است آن که عمیق است سعی می‌کند آب را صاف نگه دارد تا عمقش دیده شود. آن که عمیق نیست تلاش می‌کند آب را گل‌آلود کند تا سطحی بودنش دیده نشود. پس بهتر است نویسندگانی که دغدغه‌ی عمیق بودن آثارشان را دارند تلاش کنند خودشان انسان‌های عمیقی شوند نه این که عمق را مثل یک ارزش افزوده و به زور به اثرشان اضافه کنند.
آن چه ما در ادبیاتمان فراموش کرده‌ایم عمق نیست. زیبایی است. تقریبا همیشه زیبایی را با عمق اشتباه می‌گیریم.
راستش هی سعی کردم پاسخ این پرسش طولانی نشود اما مباحث آن قدر اساسی است که حیفم می‌آید ناتمام بماند. اجازه دهید این جا بحثی را مطرح کنم که بر مبنای آن به نظرم کلا باید بساط ایجاد عمق در اثر هنری را برچید.
باید توجه کرد که نتیجه‌ی بلافصل زیبایی، لذت است. یعنی ما وقتی در مواجهه با چیزی آن را زیبا می‌دانیم که از این مواجهه لذت ببریم. یا بالعکس وقتی در مواجهه با امری از آن لذت می‌بریم، آن را زیبا می‌دانیم. پس زشتی، متناظر با رنج است. این کمابیش همان نظر «زکریای رازی» در باب غم و شادی است. برای همین، من حرف کسانی که می‌گویند از خواندن فلان اثر خیلی عذاب کشیدم اما اثری بی‌نهایت زیبا یا خوب بود، نمی‌فهمم. بیشتر به نظرم نوعی تفاخر به حماقت می‌آید.
پیش از ورود علوم تجربی به مبحث زیبایی، دو نظریه‌ی کلی در باب زیبایی وجود داشت. افلاطون معتقد است زیبایی در بیرون انسان وجود دارد. یعنی زیبایی طبیعت و یا آثار هنری، ذاتی است و ربطی به بیننده ندارد. نظریه‌‌ی بعدی متعلق به کانت است. او زیبایی را به مخاطب نسبت می‌دهد و می‌گوید امر زیبا کاملا به مخاطب بستگی دارد. که چیزی را زیبا ببیند یا خیر. پس او زیبایی را نوعی قضاوت می‌داند.
دکتر عباس پژمان که خود پزشک است، در مقدمه‌ی کتاب «تکنیک‌های نویسندگان بزرگ» از پژوهش‌های نورولوژیست مشهور، «راما چانداران» یاد کرده است. چانداران با آزمایش‌های علمی خود روی مغز و اعصاب انسان نشان داده که نظریه‌ی کانت به واقعیت نزدیک‌تر است.
خودِ بحث مفصل است و شما را به این کتاب ارجاع می‌دهم. اما بر اساس پژوهش‌های چانداران زمانی ما امری را زیبا می‌دانیم که هنرمند با «تغییراتی» در واقعیت، ایده‌آل‌ها و پیش‌انگاشته‌های ما را ملموس کند. برای مغز راحت‌تر است ببیند، لمس کند، بشنود و ببوید تا فکر کند. هنر، مفاهیم پیش انگاشته و ایده‌آل مخاطب را (که برای فهم مجرد آن باید تلاش کند) به صورت ملموس‌تری درمی‌آورد. حالا مغز آن را زیبا می‌داند. این «تغییرات» در واقعیت را، هنرمند با تکنیک‌های هنری انجام می‌دهد.
پس مخاطب برای درک زیبایی (و نه عمق) باید آموزش ببیند. و این آموزش هم زورکی و با پرهیز دادن نمی‌شود. بهترین روش آموزش، شکل طبیعی آن، یعنی فرایند «انباشت» است. همان چیزی که بیشتر ما از همین طریق آموزش دیده‌ایم. با خواندن آثار ادبی کم‌کم قوانین زیبایی را فراگرفته‌ایم و رمان‌هایی با قوانین پیچیده‌تری را زیبا دانستیم و لذت بردیم. بعید است شما کسی را پیدا کنید که چهل سالِ مداوم رمان عامه‌پسند می‌خواند. تقریبا همه بعد از چند سال، کم کم و به مرور مدارهای بخش‌های دیگری از اعصاب و مغزشان فعال می‌شود و فرا می‌گیرند رمان‌هایی با تکنیک‌های پیچیده‌تری را زیبا (و به اشتباه عمیق) بدانند و لذت ببرند. بنابراین آن چه ما عمق می‌نامیم فعال کردن سیستم‌های جدید مغز است تا با زبانی پیچیده‌تر همان ایده‌آل‌های پیشین ما را بیان کند. پس هنر هستی را نمی‌کاود. آن را ملموس می‌کند. «هنر برای سخت‌‌تر نشان دادن مسائل ساده نیامده. بلکه برای ساده‌تر نشان دادن مسائل سخت آمده.»
بنابراین اگر هم بخواهیم وظیفه‌ای بر دوش هنر بگذاریم زیبایی است و نه عمق. و همان طور که دیدیم، زیبایی با تکینک‌‌ها به دست می‌آید. پس هر تکنیکی که مسائل ساده را سخت‌تر کند باید از طرف هنرمند طرد شود و هر تکنیکی که مسائل سخت را ساده کند باید هنرمند آن را جذب کند. البته همه‌ی این‌ها متناسب با مخاطبی است که هنرمند برای خود در نظر گرفته است. اتفاقا ژانرها از همین جاست که رخ می‌نمایند. ژانر توافقی است بین خواننده و ناشر و کتاب‌فروش و مخاطب. یک نوع توافق بر زیبایی‌شناسی خاص.
پس کله‌معلق زدن و  استفاده از چند زاویه دید عجیب و غریب، به کار بردن زبانی که برای فهمش باید رمل و اسطرلاب به کار بست، ششصد رفت و برگشت زمانی در یک پاراگراف، کشمکش‌های درونی خداصفحه‌ای و چیزهایی از این دست، درک زیبایی را برای هر مخاطبی مخدوش می‌کند. مگر مخاطب کم‌اعتماد به نفس که نهایتا اثر هنری را بر خود ارجح می‌داند. اما وقتی به قول شما مخاطب آموزش دیده‌ (مثلا من) با چنین متونی برخورد می‌کند بلافاصله به متقلبانه بودن آن پی می‌برد و برای بیچارگی نویسنده‌اش دل می‌سوزاند. چون می‌داند خودش در تنهایی بیشتر از هر کسی می‌داند هیچ چیز دندان‌گیری برای ارائه نداشته است.
منظور من از تکنیک، به خصوص برای ژانرنویس، زبان پیراسته، در آوردن درست یک صحنه بر مبنای قوانین کشمکش‌ها، ایجاد ریتم و تمپوی مناسب، استفاده‌ی درست از پارگراف‌بندی و فصل‌بندی، به کار بستن دیالوگ‌های پیش برنده و ... . یعنی دقیقا همان چیزهایی که یک نویسنده‌ی خاضع و متعهد به بهترین ارائه‌ی اثرش، سال‌ها برای آموختنش زحمت می‌کشد.
پس ما امری را زیبا می‌بینم که با فرمی جدید همان پیش‌انگاشته‌ها و ایده‌آل‌های ما را تایید کند. نتیجه این که حتی آموزش از طریق انباشت یا کلاس‌های درسی و دانشگاهی، فقط برای مخاطبان اثری ارزش دارد که آن اثر با پیش انگاشته‌های او هم‌افق باشد. یعنی اگر اعتقاد داشته باشیم مرگ پایان زندگی است، هر رمانی با هر قدر تکنیکِ درجه یک، برای مخاطبی که معتقد به زندگی پس از مرگ است، زیبا نیست. حتی اگر آن مخاطب خود آموزش دهنده‌ی زیبایی و تکنیک باشد. دقت کنید گفتم برای مخاطب «معتقد و مومن» به زندگیِ پس از مرگ. اما زیبایی می‌تواند شک را به یقین تبدیل کند. یا یقین را به شک. خیلی بعید است زیبایی، توانایی تبدیل یقین به یقینی درست عکس آن را در کوتاه مدت داشته باشد. چون اساسا زیبایی در تایید ایمان فرد است  که درک می‌شود.
به طور مثال من اخیرا دو رمان «لولیتا» و «مادام بواری» را دوباره خواندم و به نظرم هیچ زیبا نیامدند. مادم بواری به گمانم رمانی ملال‌آور درباره‌ی زنی آمد که از پی فرار از ملال زندگی خانوادگی، سعی در خوابیدن با مردان دارد. حالا گیریم بهترین زبان و صحنه‌پردازی‌ها را داشته باشد. لولیتا که از قبلی هم ملال‌آورتر بود. این رمان به نظرم در نهایت، میل چندش‌آور جنسی مردی میانسال به دختری دوازده ساله آمد. حالا بگویید هزار تا ارجاع به متون دیگر داشته و در زبان انگلیسی اتفاقی است برای خودش. حتی به نظر من، بهترین صحنه‌ی قتلی که در زندگی‌ام خوانده‌ام در همین رمان است. خب که چه؟ این دو رمان مغایر با پیش‌انگاشته‌های من بود. پس لذت نبردم.
اما در همین فاصله رمان «رودخانه‌ی میستیک» نوشته‌ی «دنیس لیهان» را خواندم که بسیار بسیار برایم لذت‌بخش بود. در این رمان  مردی دخترش را از دست می‌دهد و به اشتباه قدیمی‌ترین دوستش را می‌کشد اما خود را تقبیح نمی‌کند. از نظر او شاه اشتباه نمی‌کند. البته که نظر مرد را تایید نمی‌کنم. اما این رمان به زیبایی پیش‌انگاشته‌ی من، که احساس گناه را چیزی ایدئولوژیک می‌دانم، تایید می‌کرد.
اما برگردیم به آن بخشی از پرسش شما که مشخصا به رمان من مربوط است. البته من هنوز آن قدر خودم را نویسنده‌ی قدر اول و بزرگی نمی‌دانم که عنوان ژانرنویس بر خودم بگذارم اما سعی می‌کنم مهمترین اخلاق یک ژانرنویس واقعی را در خودم پرورش دهم؛ آن هم گوش کردن به سخن مخاطب است. تا به حال شما به عنوان یک نویسنده، منتقد بر من و رمانم خرده می‌گرفتید. اگر این یک مصاحبه نبود و صرفا گپی کافه‌ای بود، هیچ تلاش نمی‌کردم بهتان جواب بدهم. چون اصلا مرداد دیوانه را برای شما ننوشته بودم. حتی خوشحال می‌شدم کسی که به ادبیات چنین نگاهی دارد از رمانم خوشش نیامده. و خودم را موفق می‌دانستم. چون می‌دانستم مخاطبانی که نگاهی بی‌واسطه به رمان و داستان‌گویی دارند از رمانم خوششان خواهد آمد. اما الان که به عنوان مخاطب با من حرف می‌زنید، زنگ خطری را برایم به صدا درآوردید. راستش چند کتاب‌خوان حرفه‌ای دیگر هم، سخن شما را در مورد این رمان تکرار کرده‌اند. بنابراین اگر بخواهم در آینده رمان‌هایی در همین ژانر بنویسم، سعی خواهم کرد (دقیقا در جهت زیبایی، جذابیت و سرگرمی بیشتر و جذب مخاطبانی چون شما که کم هم نیستند و بسیار هم ارزشمند هستند) وجوهی به کارم بیافزایم.
با این همه حتما از خودم یک احمقِ دلقک خواهم ساخت اگر معتقد باشم مرداد دیوانه رمانی بی‌نقص و درجه یک که چه عرض کنم، حتی درجه دو در تاریخ ژانر تریلر است.

Shahsavari_2
مخاطب برای درک زیبایی (و نه عمق) باید آموزش ببیند. و این آموزش هم زورکی و با پرهیز دادن نمی‌شود. بهترین روش آموزش، شکل طبیعی آن، یعنی فرایند «انباشت» است. همان چیزی که بیشتر ما از همین طریق آموزش دیده‌ایم. با خواندن آثار ادبی کم‌کم قوانین زیبایی را فراگرفته‌ایم و رمان‌هایی با قوانین پیچیده‌تری را زیبا دانستیم و لذت بردیم. بعید است شما کسی را پیدا کنید که چهل سالِ مداوم رمان عامه‌پسند می‌خواند. تقریبا همه بعد از چند سال، کم کم و به مرور مدارهای بخش‌های دیگری از اعصاب و مغزشان فعال می‌شود و فرا می‌گیرند رمان‌هایی با تکنیک‌های پیچیده‌تری را زیبا (و به اشتباه عمیق) بدانند و لذت ببرند

فکری: بیایید کمی انضمامی‌تر درباره‌ی «مرداد دیوانه» حرف بزنیم. علی‌رغم میل باطنی شما و تعارضی که با حضور آنتولوژی به طور مستقیم در داستان ژانر دارید اما کتاب‌تان پر است از جمله‌های قصار و حرف‌های هستی‌شناسانه که آن‌چنان هم در «ذات داستان» جا نیافتاده‌اند و با موقعیت‌های داستان عجین نشده‌اند. جمله‌هایی که انگار با جهان‌بینی شخصیت‌های داستان همسو نیستند و به نوعی مانیفست خود نویسنده را به طور مستقیم افشا می‌کنند و بسیار شبیه همین جمله‌هایی هستند که در پاسخ‌های قبلی‌تان ارائه کردید. مثل این جمله‌ها که: «زندگی واقعی بی‌رحم‌تر و خالی‌تر از هر فیلم سطحی است»، «حتی پایان‌های تلخ فیلم‌ها و رمان‌ها دراماتیک است و از قوانین زیبایی‌‌شناختی پیروی کند»، «ما در تمام لحظات زندگی‌مان از هنر پیروی می‌کنیم»، «در زندگی واقعی هیچ چیز کامل نیست»، «احساسات بیان‌نشده خالص‌ترین نوع احساسات هستند»، «از بین همه‌ی دروغ‌هایی که بشر برای ادامه‌ی زندگی‌اش ساخته، دست سرنوشت آرامبخش‌ترین و بزدلانه‌ترین است» و بسیاری جمله‌های دیگر که جهت جلوگیری از اطناب، از آوردن‌شان پرهیز می‌کنم. انگار این وجه از نوشتن‌تان همچنان دارد کار خودش را در داستان می‌کند.
شهسواری: بله. سپاس فراوان که خیلی شفاف به تفاوت نگاه خودتان و من اشاره کردید. من آن چنان اعتقادی به حضور آمرانه‌ی آنتولوژی (هستی‌شناسی) در متن ندارم. همان‌طور که گفتم معتقدم هستی‌شناسی چیزی الحاقی به داستان نیست. بلکه داستان، عین هستی‌شناسی است. برای همین است که شما برخی تفکرات شخصیت‌ها را هستی‌شناسی متن قلمداد می‌کنید اما من هستی‌شناسی را چیزی زیرین‌تر و بیان‌نشدنی‌تر می‌دانم که گاه اتفاقا آن چیزهایی است که شخصیت نمی‌گوید. و حتی نویسنده. و ای بسا از آن خبر ندارد. ضمن این که این اعتقاد از نظر من داستان ژانر و غیرژانر ندارد.
نه تنها در هنر، بلکه در زندگی نیز، زیبایی (و حاصل آن لذت و جذابیت) بر منطق ارجح است. منطق زمانی خوب انگاشته می‌شود که به زیبایی کمک می‌کند. در مورد آن جملاتی هم که مثال آوردید گمان می‌کنم با «ذات داستان» عجین شده. چون ضمن آن که منطقی است که از ذهن شخصیت‌ها بگذرد، بلکه به زیبایی و لذت مخاطب هم کمک کرده است. به خصوص که دو راوی اول شخص داریم و هر دو از سطوح بالای طبقات فرهنگی. با این همه همان‌طور که عرض کردم تمام سعی‌ام را می‌کنم که خضوع در برابر مخاطب (این کیمیای یک نویسنده‌ی مقتدر را) فرا گیرم. تا به حالا ده نفری به من گفتند این جملات یکی از بخش‌های جذاب رمان بوده. اما با شما، دو نفر اعتقاد داشتند این جملات با ذات داستان همخوان نیست. پس زیبا هم نیست. اگر نسبت برعکس می‌شد قطعا آن را به عنوان یک نقطه ضعف برای رمانم در نظر می‌گرفتم. اگر هم در ادامه بازخوردها چنین باشد، در نظر می‌گیرم.

Shahsavari_4
من آن چنان اعتقادی به حضور آمرانه‌ی آنتولوژی (هستی‌شناسی) در متن ندارم. همان‌طور که گفتم معتقدم هستی‌شناسی چیزی الحاقی به داستان نیست. بلکه داستان، عین هستی‌شناسی است. برای همین است که شما برخی تفکرات شخصیت‌ها را هستی‌شناسی متن قلمداد می‌کنید اما من هستی‌شناسی را چیزی زیرین‌تر و بیان‌نشدنی‌تر می‌دانم که گاه اتفاقا آن چیزهایی است که شخصیت نمی‌گوید. و حتی نویسنده. و ای بسا از آن خبر ندارد

فکری: این جمله‌های کتاب به خصوص هنگامی که سرآغاز هر بخش می‌آیند و از منظر ضد قهرمان داستان بیان می‌شوند بسیار شبیه نریشن فیلم (Sin City) رابرت رودریگز درآمده. همین‌طور وقایع زندان و حسابدار شدن «شهراد شاهانی» در معیت گنده‌ی خلافکارهای زندان، مخاطب را یاد «رستگاری در شاوشنگ» فرانک دارابونت می‌اندازد یا ریختن آب جوش روی ماتحت «هرمز» شباهت بسیاری با صحنه‌ای از کتاب «حکایت‌های کانتربری» جفری چاوسر دارد. دعوت‌نامه و رمز عبور به ویلا هم گفتن ندارد که رمز «کوی سجاده» همان (Fidelio) در فیلم «چشمان کاملا بسته» استنلی کوبریک است. آیا این ارجاع‌ها عامدانه به کتاب راه یافته‌اند؟ و اگر این‌گونه است قرار است چه مولفه‌هایی را از آن متن‌ها وام بگیرند؟
شهسواری: الان درست جایی است که حرف شما را تایید کنم و با بینامتنیت برای رمانم عمق بخرم!!! اما از شوخی گذشته حکایت‌های کانتربری را که اصلا نخوانده‌م و بقیه را هم الان که گفتید تازه یادم آمد که کمابیش درست می‌گویید. و این نشان‌دهنده‌ی قدرت و قیمت کهن‌الگوهای پیرنگ و صحنه است که چگونه بر ذهن ما حکم می‌رانند. و نیز البته بازی‌های ناخودآگاه.

Shahsavari_8
این رمان ابتدا در اپلیکیشن «طاقچه» با نام «شکارچی پورش» منتشر شده بود. در آن نسخه، گذشته‌ی شخصیت‌ها در کل رمان پخش شده بود و رفت و برگشت‌های زمانی زیادی داشتیم اما مخاطب آن را نپسندید. و چون در ژانرنویسی مخاطب بر «سریر پادشاهی» قرار دارد، در مرداد دیوانه که بازنویسی همان رمان است به شکل کنونی درآمد تا مخاطب راضی شود

فکری: برخلاف بسیاری از رمان‌های کم‌ماجرای این دوره که در عرض روایت می‌شوند کتاب شما با خرده‌روایت‌های بسیار و با بک‌گراندهای متنوع شخصیت‌ها گره خورده است. به شکلی که مخاطب گاهی در یک پاراگراف مختصر با حجم وسیعی از اطلاعات مواجه می‌شود. برای نمونه گذشته‌ی پر رنج «شهراد» شخصیت اصلی داستان، از هنگام تولد که مادرش می‌میرد، پدرش سکته می‌کند، اموال پدر را به باد می‌دهد، ورشکسته می‌شود، زندان می‌رود، آزاد می‌شود، معتاد می‌شود، ترک می‌کند، کمربند مشکی تکواندو می‌گیرد، ازدواج می‌کند، فرزند می‌آورد و... تنها در ۲۵صفحه بیان می‌شود. همین‌طور اطلاعات گذشته‌ی «ساغر» و شرح بدبختی‌های او هم مثل یک کپسول به خورد مخاطب داده می‌شود و در واقع «تعریف» می‌شود. استفاده از این شیوه و درواقع (Telling) محض، در بطن کتاب هم فراوان دیده می‌شود. بخش‌هایی که دراماتیزه نشده‌اند و به شکل نقل قول‌های غیرمستقیم بازتاب می‌یابند. مثل جایی که شهراد به نقل از تیمسار زمان شاه می‌گوید: «نیم ساعتی از قهرمانی‌ها و سابقه‌اش در ارتش شاهنشاهی برایم تعریف کرد» و یا جایی دیگر که گفته می‌شود: «سهراب همه چیز را در مورد آن کلوپ مخفی تعریف کرد» و یا جایی دیگر که گفته می‌شود: «هرمز در بهترین بیمارستان بستری شده بود و زیر نظر بهترین پزشک‌ها عمل شده بود» که به نوعی کلی‌گویی و تعریف مطلق داستان است. و یا جایی دیگر که گفته می‌شود: «سهراب از پشت تلفن یک فحش بی‌ادبی داد» که انگار نویسنده کشف دیالوگ رد و بدل شده را به عهده‌ی تخیل مخاطب گذاشته است. چرا این بخش‌های فراوان کتاب را نمایشی‌تر بیان نکرده‌اید؟
شهسواری: نخست این که ما تحت تاثیر سنت داستان کوتاه خودمان، که آن نیز تحت تاثیر سبک مینی‌مالیست داستان کوتاه آمریکاست (که خود این سبک تنها یکی از چندین و چند سبک داستان‌گویی است)، Telling (گفتن) را در برابر showing  (نشان دادن) از اساس خوار می‌شماریم. در حالی که گفتن، حتی گفتن محض به خودی خود هیچ ایرادی ندارد. من چون در فصل هشتم کتاب «حرکت در مه» به طور مفصل به این موضوع اشاره کرده‌ام، دیگر این‌جا از این بحث درمی‌گذرم.
اما در مرداد دیوانه پرسش شما دو بخش دارد. ابتدا آغاز رمان و سرگذشت پیشین دو شخصیت اصلی است که به صورت فشرده آمده. این رمان ابتدا در اپلیکیشن «طاقچه» با نام «شکارچی پورش» منتشر شده بود. در آن نسخه، گذشته‌ی شخصیت‌ها در کل رمان پخش شده بود و رفت و برگشت‌های زمانی زیادی داشتیم اما مخاطب آن را نپسندید. و چون در ژانرنویسی مخاطب بر «سریر پادشاهی» قرار دارد، در مرداد دیوانه که بازنویسی همان رمان است به شکل کنونی درآمد تا مخاطب راضی شود. پس در این بخش با این که حرف شما درست است (آغاز رمان کمی دیکنزی شده) اما خواست مخاطب در اولویت قرار دارد.
اما در مورد مثال‌های دیگرتان راستش با کمال احترام باید بگویم دارید اشتباه می‌کنید. در همان فصل هشت «حرکت در مه» گفته‌ام که شما اگر تمام رمانتان را بخواهید به طریق نشان دادن پیش ببرید خواننده را هلاک می‌کنید. زمان در یک جاهای باید فشرده و در یک جاهایی باید باز شود. هر کدام از این اهداف هم تکنیک‌ها و شرایط خودش را دارد که باز برای دوری از اطاله‌ی کلام شما را به کتاب ارجاع می‌دهم.
اما یک بار دیگر به سه جمله‌ی اولی که به عنوان مثال آورده‌اید نگاه کنید؟ واقعا باید عین نیم ساعت حرف‌های تیمسار را (که خواننده دقیقا می‌داند چیست) می‌گفتم؟ یا حتی بخش‌هایی از آن را؟ یا وقتی خواننده به تفصیل پیش از این در‌باره‌ی کلوپ مخفی پست خوانده، دوباره بیایم آن را تعریف کنم؟ یا در رمان چه اهمیتی دارد روند درمانی هرمز چه بوده. فقط کافی‌ست خواننده قبول کند او با توجه به آسیبی که دیده دو ماه بعد می‌تواند راه برود. در مورد نیاوردن آن فحش‌های بی‌ادبی هم بروید یقه‌ی ارشاد را بگیرید. به نظر شما فحش خواهر و مادر مجوز می‌گیرد؟

Shahsavari_3
«بوف کور» یا «شازده احتجاب» جزو آثار ادبی هستند اما «شوهرآهوخانم» جزو رمان‌های عمومی. یا مثلاً در رمان‌های براهنی، «آزاده خانم» ادبی و «آواز کشتگان» عمومی است. اساساً آنچه به عنوان ادبیات جدی، فرهیخته، خفن و عمیق مد نظر عموم است کتاب‌هایی است که در این قفسه‌ها قرار می‌گیرند و جوایز معروف ادبی هم به همین‌ها داده می‌شود. مثلا جایزه‌ی نوبل یا بوکر هیچ‌وقت به رمانی ژانری داده نمی‌شود. استدلال هم این است که رمان‌های ژانری اگر مستحق جایزه باشند، از مردم می‌گیرند. این رمان‌های ادبی هستند که خواننده ندارند و باید از آن‌ها حمایت کرد. رمان‌های ژانری اگر هم جایزه داشته باشند، که خیلی هم دارند، مخصوص خودشان است. مثل جایزه‌ی ادگار و آنتونی و شِیمِس و جوایز مشابه

فکری: رابطه‌ی سه شخصیت اصلی کتاب هم از نقاط جالب توجه داستان است. چنان هماهنگ با هم عمل می‌کنند انگار هزار بار پیش از این با هم تمرین کرده‌اند. مثل درگیری با پورشه‌سوار توی بهشت زهرا و یا درگیری در بزرگراه که به قدر یک کماندوی ورزیده هر کدام توانایی دارند. به شکلی کلیشه‌ای یکی آدم تکنولوژیک داستان است دیگری زور بازو دارد و آن یکی مغر متفکر و خط دهنده است. «ساغر» ذهنی شاعرانه دارد، زبان فرانسه می‌داند، یک معلم با ادب و باشعور است که به شکلی پارادوکسیکال یک زن اغواگر یا به زعم شما شهرآشوب در وجودش نهفته دارد. شعر و لطافت و رمانتیک‌بازی و عاشقانگی را در پوست یک آپاچی تمام‌عیار جا داده است. «لحظاتی دختر بزرگراه و لحظاتی دختر آسیب‌پذیر» است. فکر نمی‌کنید رابطه‌ی سه نفره‌ی این‌ها در بعضی صحنه‌ها خیلی خاله‌بازی‌طور شده؟ من آن بخش‌های عقد مصلحتی و دیالوگ‌های بسیار سطحی بعد از آن اتفاق را نتوانستم هضم کنم. البته قیاس مع‌الفارق است اما وقتی رابطه‌های سه نفره‌ی خاصی داریم مثل «ژول و جیم» تروفو و یا «رویابین‌ها»ی برتولوچی که به این خوبی تنش یا رفاقت میان سه نفر و رابطه‌های این‌چنینی را شرح می‌دهند، لج‌بازی‌های این‌ها کودکانه نیست؟
شهسواری: چون حق همیشه با مخاطب است اگر درست بخواهم برخورد کنم و شما را در جایگاه مخاطب قرار دهم، باید سکوت کنم و بگویم حق با شماست. اما مثال‌هایتان باعث شد اندکی جواب دهم. حرفه‌ای نبودن ناشر، کتابفروش و نویسنده در ایران باعث اشتباه افرادی چون شما می‌شود.
در حوزه‌ی نظریه‌ی ژانر، دو گونه به ژانر نگاه می‌شود. یکی ژانر به مفهوم عام آن است. که از این نظر خود رمان یک ژانر ادبی است. مثل شعر عاشقانه مثلا یا اتوبیوگرافی و ژانرهای دیگر. اما نوع دیگر آن که ما به عنوان ژانر در این مصاحبه به آن اشاره می‌کنیم، چیزی است که برآمده از مناسبات بازار است که بیشتر بر ادبیات و سینما مترتب می‌شود و اصلاً شاید بهتر باشد در این زمینه به جای ژانر از کلمه‌ی دسته‌بندی (category) استفاده کنیم. منظور همین کلماتی است که بسیار شنیده‌اید: رمانس، ترسناک، جنایی، تریلر، علمی تخیلی و…
در واقع پس از آن که سواد عمومی در غرب رشد پیدا کرد و رمان‌ خوانی رواج یافت، به گونه‌ای که نوشتن، انتشار و فروش آن به شغل تبدیل شد، از یک سو ناشران و از سوی دیگر کتابفرشان کشورهای اروپایی و آمریکایی برای سهولت کار مخاطبان خود، قفسه‌بندی فروشگاه‌های خود را بر اساس مفاهیم ژانری تقسیم کردند. چون هر مخاطب به کالایی خاص علاقه داشت. یکی رمان عاشقانه دوست داشت یکی ترسناک و یکی… البته این امر خیلی هم ابتدا به ساکن نیست. یعنی تقسیم‌بندی برای سهولت در انتخاب و بررسی در مورد کتاب‌ها، امری قدیمی است. اسناد می‌گوید قفسه‌بندی کتابخانه‌ی اسکندریه هم در دوره‌ی رنساس بر اساس ژانر بوده است.
از جهت نظریه‌ی ژانرِ آثار روایی، هیچ رمانی خارج از ژانر نیست. حتی بوف کور هم که گویا فرهیخته‌ترین رمان فارسی است، در ژانر «تریلر روانشناختی» نگارش شده است.
اما در نگاه مبتنی بر بازار نشر، رمان‌هایی ژانری فرض می‌شوند که از سه جنبه کاملاً ژانری باشند.
۱- پلات ژانری: مثلاً در رمانس یک نفر عاشق دیگری می‌شود، در جنایی فردی به قتل می‌رسد، در وحشت فردی ضعیف در برابر نیروی مرموز و ویران‌کننده قرار می‌گیرد…
۲- شمایل ژانری: در رمانس روابط عاطفی و تنانه، حرف‌های مهرآمیز و… درجنایی اسلحه، در وحشت شب، مکان‌های خلوت و…
۳- تاثیرات ژانری: در رمانس تاثرات عاطفی، درجنایی میل به برقراری عدالت و در زیر ژانر معمایی آن، میل به حل کردن معما و جلو افتادن از نویسنده، دروحشت، ترس…
وقتی کتابی در این سه عنصر رقیق باشد، مثل بوف کور، یک کتاب‌فروش آمریکایی یا اروپایی آن را در قفسه‌ی رمان‌های ژانری قرار نمی‌دهد. این آثار یا در قفسه‌ی کتاب‌های عمومی (General) قرار می‌گیرند یا در قفسه‌ی کتاب‌های ادبی (Literary). دو گروهِ کتاب‌های ادبی و عمومی این تفاوت را با ژانرها دارند که قطعاً در هردو، شخصیت از پلات مهم‌تر است. اما کتاب‌های ادبی دارای شخصیت‌های پیچیده‌تر، زبانی فرهیخته‌تر، و اصولاً تجربی‌تر هستند.
برای فهم بهتر مثلاً «بوف کور» یا «شازده احتجاب» جزو آثار ادبی هستند اما «شوهرآهوخانم» جزو رمان‌های عمومی. یا مثلاً در رمان‌های براهنی، «آزاده خانم» ادبی و «آواز کشتگان» عمومی است. اساساً آنچه به عنوان ادبیات جدی، فرهیخته، خفن و عمیق مد نظر عموم است کتاب‌هایی است که در این قفسه‌ها قرار می‌گیرند و جوایز معروف ادبی هم به همین‌ها داده می‌شود. مثلا جایزه‌ی نوبل یا بوکر هیچ‌وقت به رمانی ژانری داده نمی‌شود. استدلال هم این است که رمان‌های ژانری اگر مستحق جایزه باشند، از مردم می‌گیرند. این رمان‌های ادبی هستند که خواننده ندارند و باید از آن‌ها حمایت کرد. رمان‌های ژانری اگر هم جایزه داشته باشند، که خیلی هم دارند، مخصوص خودشان است. مثل جایزه‌ی ادگار و آنتونی و شِیمِس و جوایز مشابه.
بنابراین در غرب و برخی کشورهای پرمطالعه‌ی شرقی چون هند و ژاپن، هیچ خواننده‌ی حتی عادی، نمی‌آید روابط درون متنی ژانرها با هم را مقایسه کند. یا آثار ادبی و عمومی را با آثار ژانری. او از اول تکلیفش معلوم است. وقتی سراغ اثر جنایی‌معمایی می‌رود دیگر ایراد نمی‌گیرد چرا عشقش کم است. اگر داستانی عاشقانه بخواهد سراغ قفسه‌ی کتاب‌های رمانس می‌رود.
مقایسه‌ی مرداد دیوانه با مثال‌هایی که زدید خیلی خیلی مع‌الفارق است. مثلا اگر مرداد دیوانه را با «شازده احتجاب» یا رمان دیگری از خودم، مثلا «پاگرد» مقایسه می‌کردید به همین میزان راه به خطا رفته‌ بودید. مرداد دیوانه، رمانی در ژانر تریلرجنایی است. آن را در ادبیات باید با سری رمان‌های «جک ریچر» یا «نابودگر» و در سینما با فیلمTaken  مقایسه کنید. که اگر مقایسه‌ی شود حتما دارای کاستی‌هایی است. دوستی داشتیم عاشق والیبال. ما که فوتبال نگاه می‌کردیم تلویزیون را خاموش می‌کرد. وقتی اعتراض می‌کردیم می‌گفت فوتبال هم شد والیبال؟

Shahsavari_9
در مرداد دیوانه و سایر رمان‌های این مجموعه هدف زیر سوال بردن پلیس نیست. که این هم یک خصیصه‌ی ژانری هست. مثلا شما در سری «مگره» هیچ لغزشی، به خصوص اخلاقی از مگره و تقریبا اکثر پلیس فرانسه نمی‌بیند. همین طور است «کارآگاه والاندر» که چیزی نزدیک به قدیس است. همکارانش هم کمترین لغزش را دارند

فکری: موضوع پلیس و تردید شخصیت‌ها برای دخالت دادن قانون و توسل به شیوه‌های قانونی برای گرفتن انتقام هم که از «قیصر» کیمیایی به این سو مطرح بوده و در کتاب شما هم به نوعی مطرح است. شخصیت‌هایی که در پی انتقام‌های خودسرانه‌اند و هر اطلاعاتی را از پلیس مخفی می‌کنند. پلیسی که از قضا بی‌خاصیت هم نشان داده نمی‌شود. «سروان جبرانی» مدام ظاهر می‌شود و در چندین بزنگاه مهم به دادشان می‌رسد و نقطه‌ی پایانی بر ماجراها می‌گذارد. سروان مرتب تاکید به قانون دارد، «شهراد» را احضار می‌کند و در میانه‌ی مشغله‌های بسیار، تمام‌وقت همه‌ی سکنات «شهراد» را زیر ذره‌بین گرفته و نصیحت و تهدید را با هم اعمال می‌کند. انگار از ابتدا قصد نداشته‌اید خللی به روند قانون و پیگیری‌هایش وارد کنید، مرزی را جابه‌جا کنید و یا سیستم را زیر سوال ببرید. حتی از فرمول پلیس خوب، پلیس بد هم استفاده نکرده‌اید که رویه‌ای مرسوم در بیان‌های این‌گونه است.
شهسواری: حرفتان کاملا درست است. ما تازه مجموعه‌ی رمان ژانر را شروع کرده‌ایم و اصلا نمی‌خواستیم با مسائل فرعی آن را به خطر بینداریم. من سال‌ها در تلویزیون و سینما کار کرده‌ام و می‌دانم نیروی انتظامی چه قدر حساسیت به نمایش افسرانش در آثار هنری دارد. در سینما و تلویزیون، حتی به تمیزی و اتوی لباس اعضایش هم نظارت دارد. وقتی حراست ایران‌خودرو می‌تواند دوست عزیزمان، پدرام رضایی‌زاده را به دادگاه بکشاند، دیگر قدرت نیروی انتظامی را می‌توانید حدس بزنید. یعنی حتی اگر ارشاد مجوز بدهد، بعد از چاپ شما با قلدری نهادهای دیگر رو به رو هستید.
البته این صرفا به دلیل سانسور نیست. در مرداد دیوانه و سایر رمان‌های این مجموعه هدف زیر سوال بردن پلیس نیست. که این هم یک خصیصه‌ی ژانری هست. مثلا شما در سری «مگره» هیچ لغزشی، به خصوص اخلاقی از مگره و تقریبا اکثر پلیس فرانسه نمی‌بیند. همین طور است «کارآگاه والاندر» که چیزی نزدیک به قدیس است. همکارانش هم کمترین لغزش را دارند.
به هر حال خود من هم امیدوارم نویسندگانی در این مملکت ظهور کنند که با ادبیات زیرزمینی و مبارز، به فساد پلیس بپردازند. یک زمانی بنده چنین رمانی نوشتم و شما و بیشتر اهل ادبیات می‌دانید مجبور شدم به کجاها جواب پس بدهم. فعلا رفتم ته صف تا نویسندگان سلحشور دیگری نوبتشان را بازی کنند.

Shahsavari_5
اهمیت دادن به مخاطب به هیچ عنوان، به معنای اصالت مخاطب به معنای عام نیست. یعنی این طور نیست که اثر هنری هرچه پرمخاطب‌تر، زیباتر. اگر کانتی فکر کنیم، که زیبایی مبتنی بر نگاه مخاطب است. پس هر اثر هنری با توجه به مخاطبان خاص خود معنا پیدا می‌کند. پس هنرمندی که به مخاطب اهمیت می‌دهد، به توده‌ی بی‌شکلِ غیرقابل تعریفی متعهد نیست. بلکه به زیبایی‌شناسی آن دسته از مخاطبینی متعهد است که در دایره‌ی فرضی مخاطبان همان اثرش در نظر گرفته است

پرسش هشتم: به عنوان پرسش آخر می‌خواهم بپرسم که ظاهرا تجربه‌گرایی را بر جایگاه رفیع‌تری از ثبات و (Consistency) قرار داده‌اید. این همان مولفه‌ای است که به سنت‌شدن بسیاری از مقولات کمک می‌کند و در این مملکت عده‌ی اندکی را می‌توان یافت که یک خط مشخص فکری را در آثارشان پی بگیرند. در بررسی آثار شما هم به یک روند مشخص نمی‌رسیم و پستی و بلندی بسیار است. از رمانی مذهبی به نام «وقتی دلی» تا رمانی خانوادگی با نام «شهربانو» و اثری همچون «پاگرد» تا رمان فانتزی پست‌مدرنیستی «شب ممکن» و تا همین رمان تریلر «مرداد دیوانه» در آن دیده می‌شود. از نظر مخاطب (که ظاهرا بسیار برایتان اهمیت دارد) هیچ بعید نیست که مثلا چند سال بعد یک کتاب کودک از شما به چاپ برسد. تمایل ندارید مخاطب در ارزیابی شما به یک وحدت نظر برسد و درواقع مشخص‌تر بپرسم دوست دارید شما را نویسنده‌ی چه نوع کارهایی بدانند؟ نویسنده‌ای با امضای مشخص و با استمرار مشخص فکری (مثل همان موراکامی که مثال زدید) و یا نویسنده‌ای تجربه‌گرا که پس از نزدیک به دو دهه داستان‌نویسی همچنان در حال تجربه است؟
از شما سپاسگزارم بابت این پرسش. چون به من مجال داد توضیح دهم تا سوءءتفاهم مهمی شکل نگیرد؛ اهمیت دادن به مخاطب به هیچ عنوان، تکرار می‌کنم به هیچ عنوان به معنای اصالت مخاطب به معنای عام نیست. یعنی این طور نیست که اثر هنری هرچه پرمخاطب‌تر، زیباتر. اگر کانتی فکر کنیم، که زیبایی مبتنی بر نگاه مخاطب است (تازه همین را هم کسی می‌تواند قبول نداشته باشد و افلاطونی گمان کند زیبایی ذاتی و ثابت است) پس هر اثر هنری با توجه به مخاطبان خاص خود معنا پیدا می‌کند. پس هنرمندی که به مخاطب اهمیت می‌دهد، به توده‌ی بی‌شکلِ غیرقابل تعریفی متعهد نیست. بلکه به زیبایی‌شناسی آن دسته از مخاطبینی متعهد است که در دایره‌ی فرضی مخاطبان همان اثرش در نظر گرفته است. برای همین است که اگر من در هنگام نوشتن «وقتی دلی» به مخاطبان «شب ممکن» وفادر باشم، گند زده‌ام. بی‌شک دارم به مخاطبان فرضی «وقتی دلی» خیانت می‌کنم. پس ما به مخاطب به مفهوم عام (چیزی که قابل درک هم نیست) احترام نمی‌گذاریم. به مخاطب فرضی خودمان احترام می‌گذاریم. به همین خاطر است که من حتی داستان‌هایی که پیش از این، در همین مصاحبه ازشان انتقاد کردم (کله‌معلق زدن و  استفاده از چند زاویه دید عجیب و غریب، به کار بردن زبانی که برای فهمش باید رمل اسطرلاب به کار بست، ششصد رفت و برگشت زمانی در یک پاراگراف، کشمکش‌های درونی خداصفحه‌ای و چیزهایی از این دست) هم اگر مخاطب داشته باشند از دایره‌ی ادبیات خارج نمی‌کنم. اصلا من کی هستم که بخواهم این کار را بکنم؟ منتها به گمان من ریاکاری است نویسنده‌ای که اعتقاد دارد برای دل خودش می‌نویسد، نگران تعداد مخاطبان باشد و از کتاب‌خوان نبودن مردم گله کند. از آن ریاکارتر و حقارت‌بارتر نویسنده‌ای که برای زیبا کردن اثرش حاضر نیست جان بکند و وقتی مخاطب او را پس می‌زند او را بی‌شعور و نادان می‌داند.
گرچه بیماری محافل این است که عکس این فکر می‌کنند و پرمخاطب‌ بودن را به معنای بی‌ارزش بودن اثر می‌دانند که این حتی از سوء تفاهم قبلی خطرناک‌تر است. چون معنای دیگرش این می‌شود که اثر کم‌مخاطب حتما ارزشمند است. آن که به ارزش ذاتی ادبیات معتقد است افلاطونی فکر می‌کند و آن که به تعداد مخاطب می‌اندیشد، کانتی. پس خیلی بهتر است یک بار برای همیشه سعی کنیم خودمان را وارد این بازی تناقض‌آمیز نکنیم و بپذیریم که تعداد مخاطب با آن چه زیباییِ ذاتی یا ادبیت متن یا عمق یا فرهیختگی می‌دانیم، هیچ نسبتی ندارد. یعنی نه پُرمخاطب بودن به معنای ارزش هنری است و نه عکسش. اما این هم هست که هرچه زیبایی داستان به فهم تکنیک‌های پیچیده متکی باشد، مخاطب اثر کمتر است. اما همان طور که گفته شد، زیبایی با عمق کاملا متفاوت است. اما این اصلا به معنای عکس آن نیست. که هرچه اثر کم‌مخاطب‌تر، زیباتر. در کتاب حرکت در مه مراحل نویسندگی را مشروح توضیح داده‌ام و این جا سر شما را درد نمی‌آورم.
اما یک چیز را تقریبا به یقین می‌توان در مورد پُرمخاطب بودن اثر گفت. اثری پرمخاطب می‌شود که در مضمون مطابق با پیش‌انگاشته‌ها و در فرم متناسب با زیبایی‌شناسی اقشاری در جامعه باشد که از یک سو اوقات فراغت و از سوی دیگر تمایل پول خرج کردن برای کتاب دارند. مثلا رمان‌هایی که برخی به تحقیر به آن نام آشپرخانه‌ای می‌دادند و من به «مصائب زن میانسال» می‌نامم‌شان (بهترین‌هایشان رمان‌های خانم پیرزاد و وفی هستند) برای این پرفروش شدند که بخش قابل ذکری از زنان باسواد جامعه، زمان و انگیزه‌ی کافی برای خرید آن‌ها داشتند. آن‌ها در محتوا خود را در وضعیت قربانی می‌دیدند. گمان می‌کردند جوانی نکرده‌اند و جامعه و همسر و فرزندان آن‌ها را بیشتر یک ماشین خدمات‌دهی در آشپزخانه و اتاق خواب می‌بینند. آن‌ها در فرم نه پیچیدگی‌های رمان‌های ادبی را برمی‌تابیدند و نه برخی ساده‌انگاری‌های رمانس‌های عاشقانه را. اما وقتی رمانی نوشته می‌شود که در آن زنی قوی با انگیزه‌های غیرمادرانه در اجتماع حضور موثر دارد (مثلا رمان گلف روی باروت) رمان پرفروش نمی‌شود. چون زنانی از این دست (زنان قوی و فعال) وقت و تمایل برای خرید و خواندن کتاب ندارند.
ما در همین دروان به تعداد همین زنانی که خود را در وضعیت قربانی می‌دیدند، مردانی داشتیم که خود را ای بسا قربانی‌تر می‌دیدند. آن‌ها نقش پدری را بسیار سخت و جانفرسا می‌دانستند. می‌دیدند که چه طور جامعه و همسر و فرزندان آن‌ها را بیشتر شبیه کارت بانکی یا وانت‌بار می‌بینند. اما همین گروه چون وقت و میل خرید و خواندن کتاب نداشتند، رمان‌های پرفروشی به وجود نیاوردند.
اما در مورد خودم و تصور خواننده از من. یک تقسیم بندی‌ای دارم من در مورد نویسندگان ادبی‌نویس. یعنی اعداد و ارقامی که خواهم گفت برای عامه‌پسندنویس‌ها نیست. نویسندگان ادبی‌نویس سه دسته‌اند: نویسندگان پرمخاطب/ نویسندگان دارای مخاطب/ و نویسندگان بدون مخاطب.
این را به عدد هم تبدیل کرده‌ام. زمانی که فیلم «جدایی نادر از سیمین» (به عنوان فیلمی که قطعا فیلمفارسی و کم‌ارزش نیست) هنوز اسکار نگرفته بود (یعنی فروشش طبیعی بود) هشتصد هزار نفر در ایران به سینما رفتند و آن را دیدند. من گمان می‌کنم مخاطب ادبیات به اصطلاح جدی ما در دایره‌ی همین هشتصدهزار نفر هستند. از نظر من، نویسنده‌ای که بیشتر آثارش ده درصد این تعداد (یعنی هشتادهزار نفر) مخاطب داشته جزو نویسنگان پرمخاطب ایران است. مثل زویا پیرزاد و تا حدودی مصطفی مستور و رضا امیرخانی.
نویسنده‌ای که بیشتر آثارش مخاطبانی افزون از یک درصد آنان را جذب کرده (یعنی بالای هشت هزار نفر) جزو نویسندگان دارای مخاطب است. مثل خانم سلیمانی، خانم وفی، نسیم مرعشی، سینا دادخواه، سارا سالار و دیگرانی از این دست.
نویسندگانی که بیشتر یا تمام آثارشان زیر یک درصد مخاطب دارند (که تقریبا نود و نه درصد از نویسندگان از جمله خودم می‌شود) جزو نویسندگان بدون مخاطب هستند.
احتمالا نویسندگان پرمخاطب یا دارای مخاطب، نگران قضاوت خواننده‌ی خودشان هستند. چون واقعا مخاطب مخصوص به خود دارند اما من که حتی یک کتابم هم به مرز هشت هزار خواننده نرسیده، باید نگران چی باشم؟ نگران چیزی که وجود ندارد؟ اما حتما نگران مخاطب فرضی هر رمانم هستم.
ضمن این که از نظر شما استمرار یک نوع نگاه و یک سبک از نوشتن ارزش است. برخی تنوع نوشتار نویسنده را نشان دهنده‌ی قدرت آن می‌دانند. من البته هیچ کدام از این دو نگاه را ندارم. هم داستایفسکی را دوست دارم که کمابیش یک طور می‌نوشت و هم تولستوی را. که از یک طرف رمانی جنگی و حماسی چون جنگ و صلح نوشته و از یک سو رمانسی تراژیک همچون آنا کارنینا. هم میلان کوندار با آن سبک یگانه و مستمرش را دوست دارم هم گراهام گرین که از جنایی و جاسوسی نوشته تا مذهبی و سیاسی. آن هم در چهار قاره‌ی جهان. در ژانرنویسان هم، هم ریموند چندلر را می‌پرستم که تقریبا همه‌ی آثارش را یک طور نوشته، هم استیفن کینگ بزرگ را که تقریبا در همه‌ی ژانرها آثار درجه یکی آفریده.
نهایت این که محمدحسن شهسواری فقط نگران قضاوت مخاطب فرضی رمانی است که در حال نوشتنش است.

Shahsavari_7
من هم داستایفسکی را دوست دارم که کمابیش یک طور می‌نوشت و هم تولستوی را. که از یک طرف رمانی جنگی و حماسی چون جنگ و صلح نوشته و از یک سو رمانسی تراژیک همچون آنا کارنینا. هم میلان کوندار با آن سبک یگانه و مستمرش را دوست دارم هم گراهام گرین که از جنایی و جاسوسی نوشته تا مذهبی و سیاسی. آن هم در چهار قاره‌ی جهان. در ژانرنویسان هم، هم ریموند چندلر را می‌پرستم که تقریبا همه‌ی آثارش را یک طور نوشته، هم استیفن کینگ بزرگ را که تقریبا در همه‌ی ژانرها آثار درجه یکی آفریده

در مورد آدم‌های درگیر با جنگ نوشته‌ام، نه خود جنگ/ گفت‌وگوی رضا فکری با آیت دولتشاه

رضا فکری/ گفت‌وگو با آیت دولتشاه

ترکش لغزنده بر مبنای تأثیر جنگ در زمانِ حالِ شخصیت‌های داستانش شکل می‌گیرد. روایتی که عمدتاً به شکلی درونی تعریف می‌شود و از نقلقول‌های غیرمستقیم و ذهنی بهره می‌برد و زیر پوست این جنگ‌زدگی و آوارگی، رقابتی عاشقانه را هم به تصویر می‌کشد، رقابتی که بر اساس فقدان ارتباط میان دو رقیب شکل گرفته است، رازهای مگویی که قرار است در آینده و با کشف نامه‌هایی برملا شوند. این‌جا خاطره‌ی گذشته‌های دور و دوره‌ی مبارزه‌های الوار یاغی در برابر رژیم پهلوی اول هم به میان می‌آید و با وقایع جنگ هشت‌ساله گره می‌خورد، جنگی که همچون ترکشی در روان شخصیت‌های داستان حضوری مدام دارد و با هر تکانه‌ی کوچک به عمق جانشان فرومی‌رود و کابوس‌ها و گنداب‌ها را به سطح می‌آورد، زخمی عفونی که هر روز ابعاد گسترده‌تری می‌یابد و زندگی شخصیت‌های داستان را مختل می‌کند. گفت‌وگو با آیت دولتشاه را درباره‌ی ترکش لغزنده در ادامه می‌خوانید:

***

رضا فکری: عمده‌ی داستان ترکش لغزنده با فعل مضارع و به صورت اول‌شخص پیش می‌رود و حس کنش در لحظه را به مخاطب می‌دهد. چنین صرفی از فعل شاید در نمایش سیر وقایع جنگ‌زدگی و آوارگی انتخاب مناسبی باشد، اما در روایت شرایط عادی و لخت زندگی به نظر نمی‌رسد انتخاب درستی باشد. رویدادهایی که خاتمه یافته‌اند و یا چالشی عمده برای شخصیت‌ها محسوب نمی‌شوند، اما باز هم در لحظه روایت می‌شوند. چرا چنین صرفی از فعل را برای همه‌ی وقایع کتاب انتخاب کرده‌اید؟

آیت دولتشاه: نظر شما از اصل درست است و شاید برای وقایع کم‌اهمیتی که تأثیر و چالش مهمی برای شخصیت‌ها محسوب نمی‌شود بهتر باشد که از ماضی یا ماضی استمراری استفاده کرد، اما این انتخاب مستقیماً به بُعد محتوایی کتاب برمی‌گردد. کتاب در سه بخش و یا به تعبیری در چهار بخش روایت می‌شود و در هر چهار بخش به شکلی تأثیر جنگ در «زمانِ حال آدم‌ها» را واکاوی و بررسی می‌کند، چه در قسمت تاریخی کار و چه در قسمت‌های معاصرتر رمان. انتخاب زمان حال برای رویدادها و کنش‌ها همه چیز را در یک بستر زمانی (مضارع) در یک سطح قرار داده است، بدین منظور که کسی قرار نیست خاطره بگوید، قرار نیست زمانی بر زمان دیگر ارجح باشد و مهم‌تر از همه این‌که به‌جز کامبیز کسی قرار نیست از این مهلکه زنده بیرون بیاید. به اعتقاد من، انتخاب زمان مضارع در رمانی با این رویکرد که مفهوم کلی جنگ را در بستری زمانی بررسی می‌کند یک الزام و ضرورت به حساب می‌آمد. ضمن این‌که من در هر بخش رمان با یک اتفاق غافل‌گیرانه طرف بودم و قرار نبود راوی جلوتر از مخاطب چیزی از ماجراها بداند؛ یعنی شخصیت‌ها در هر برهه‌ی زمانی که بودند درست در لحظه‌ی روایت متوجه موضوعی می‌شدند و این موضوع در روند ادامه‌ی داستان تأثیر می‌گذاشت. برای ایجاد این حس و برای بسترسازی رویدادهایی که با تغییر زمان روایت ممکن بود اگزجره و غیرطبیعی به نظر برسند، مجبور بودم که زمان روایت را تا حد ممکن بر زمان واقعی منطبق کنم. البته، ممکن است به قول شما این استراتژی در جاهایی کم‌تر باشد و یا اصلاً جواب نداده باشد.

فکری: همان‌طور که گفتید، کتاب در چهار فصل مجزا از هم روایت می‌شود. فصل بهزاد که سر و شکل مرتب و معقولی دارد و مملو از اطلاعات داستانی است و فصل‌های دیگری که با فصل بهزاد چندان همعرض نیستند، به این معنی که تجمع اطلاعات کلیدی داستانی در این فصل به‌ندرت در فصل‌های دیگر مشاهده می‌شود و یا در واقع به اندازه‌ی این بخش حیاتی نیستند. ضمن این‌که تم «دوراهی و انتخاب» که به نوعی با ترکش داخل جمجمه‌ی کامبیز مطرح می‌شود در بخش‌های بسیاری از کتاب غایب است و در بطن داستان جاری نیست همان اوایل طرح می‌شود و در انتها هم تکرار می‌شود. ابتدا در فصل پیش‌درآمد داستان که شخصی ناشناس به کامبیز پیشنهاد می‌دهد که می‌تواند با خم‌کردن گردنش ترکش را توی مغزش فروکند و خودش را خلاص کند و در فصل پایانی هم همین شخص به نوعی کامبیز را تشویق به انتحار و خلاصی از این زندگی می‌کند.

دولتشاه: در این مورد هم کاملاً درست می‌فرمایید، اما اگر توجه داشته باشید، در این چهار بخش ما با دو دسته شخصیت طرف هستیم. بخش اول که بهزاد و خان قرار دارند و از قضا روایت تاریخی (خان) از دل بخش بهزاد بیرون می‌آید، شخصیت‌ها تردید کم‌تری دارند. شخصیت‌هایی هستند که در تشخیص آنچه می‌خواهند و فکر می‌کنند درست‌تر هست ثابت‌قدم‌اند. یعنی وقتی خان تصمیم می‌گیرد که یاغی شود، یاغی می‌شود و وقتی به این نتیجه می‌رسد که جنگ بی‌نتیجه است، صلح می‌کند. بهزاد هم هیچ وقت تردید ندارد که چه چیزی می‌خواهد. از اول ماجرا دختری (شیدا) را می‌خواهد و تا آخر ماجرا هم بر این عقیده ثابت است و در انتها هم بر این خواست می‌ماند تا می‌میرد. از اصل، تردیدها و دوراهی‌ها برای کامبیز طراحی شده‌اند. آن لحظه‌ی ورود رمان و تمام درگیری شخصیت با خودش و ترکش توی مغزش و به تعبیر شما دوراهیِ بودن یا نبودن همه مربوط به کامبیز است. شخصیت‌های بخش اول به نظرم تکامل‌یافته‌تر و شفاف‌ترند، اما شخصیت کامبیز شخصیت خام و خوش‌خیالی است که قرار است در این کوران بلا آبدیده و پخته شود. دوراهی‌های مکرری که اول به انکار ماهیت و بعد پذیرش هویت واقعی خودش می‌انجامد. ضمناً به همین مقداری که شخصیت‌ها با خودشان دچار درگیری هستند کنش داستان از کنش بیرونی به سمت کنش درونی می‌رود. مهم‌ترین چالش‌های بخش اول چالش‌های بیرونی‌اند و کم‌تر با درونشان مشکل دارند، اما معضلاتی که کامبیز با آن‌ها روبه‌روست درگیری‌های درونی است و ترکش به نوعی از یک شیء خارجی تبدیل به یک شیء داخلی برای او می‌شود که فرصت واکاوی در گذشته و حل‌وفصل این چالش‌های درونی را می‌دهد. خود مفهوم ترکش هم به این معنی بوده که قسمتی از جنگی که برای خان و بهزاد بیرونی بوده و زاده‌ی شرایط محیطی، چنان در وجود کامبیز نفوذ کند که تبدیل به یک موضوع شخصی و منحصربه‌فرد شود.

فکری: در فصل بهزاد که داستان با آوارگی و ترس از موشک‌باران آغاز می‌شود نام‌های بسیاری به میان می‌آید و همه‌ی اعضای خانواده‌ی امیرمنظمی معرفی می‌شوند. به‌غیر از کامبیز و بهزاد که رقیب عشقی هم هستند، باقی شخصیت‌ها واقعاً در حد همین «نام» در داستان طرح می‌شوند، مثل آقا باقری، ابراهیم خان، خان جان، عمو سلیم، شهین خانم، عمه زینب، مادر مهدیه، آقای مراحمی، عمه ناهید و عمه مهین. این‌ها دیالوگ چندانی میانشان رد و بدل نمی‌شود و انگار تنها حضور دارند تا نویسنده ماجرای عشق پنهان بهزاد و شیدا را ترسیم کند. فکر نمی‌کنید می‌شد که وجوه شخصیت‌پردازانه‌ی این آدم‌ها را برجسته‌تر کنید و ملموس‌تر از اینی که هستند باشند؟ مخاطب حتی از شیدا که یکی از اضلاع این مثلث عشقی است چیز زیادی نمی‌داند و به نوعی شخصیت او هم آن‌چنان ساخته نمی‌شود و در واقع می‌شود گفت ماجراها غلبه‌ی وسیع‌تری در کتاب دارند.

دولتشاه: راستش، زمانی به این اعتقاد داشتم که وقتی که اسمی در یک رمان می‌آید ملزم هستم که شناسنامه‌ی مفصلی از شخصیت در کار بگنجانم، اما الان این‌طور فکر نمی‌کنم و در واقعیت و منطق داستان ماجرا جور دیگری پیش می‌رود. به هر حال، نمی‌شود انتظار یک شخصیت‌پردازی کلاسیک و سنتی را از هر رمانی داشته باشیم (که اگر باشد بدون شک خوب است)، چون همه‌ی رمان‌ها دارای این ظرفیت نیستند و باید مجال و ظرفیت بروز ظرافت‌های شخصیتی در رمان وجود داشته باشد. این‌که من برای توضیح ریزرفتارهای یک شخصیت قسمتی را به متن رمان تحمیل کنم و یا اضافه‌ای در کار داشته باشم هرگز خواستم نبوده و نیست. بخشی از نام‌هایی که به‌درستی هم گفتید اساساً قرار نبوده شخصیت باشند و در اصل تیپ هستند! به نظرم مدت‌هاست کارکرد تیپ‌ها در ادبیات فارسی قربانی این نگاه به شخصیت‌پردازی شده. گاهی در داستان تیپ‌ها فراگیرتر و کاراتر از شخصیت‌ها هستند. هرچند در مورد همه‌ی نام‌هایی که فرمودید موافق نیستم که شخصیت‌پردازی انجام نشده؛ مثلاً عمو سلیم یا آقای مراحمی یا آقا قربانی پرداخت شده‌اند، اما در بقیه‌ی شخصیت‌ها به این وضوح نمی‌رسیم و ممکن است ضعیف‌تر باشند. دلیل هم دارد. در مورد شخصیت شیدا که اصلاً اصرار داشتم که در سایه بماند. بقیه‌ی شخصیت‌ها هم همین‌قدر برایم کارکرد داشته‌اند و نه بیش‌تر. با این رویکرد که تیپ‌هایی که آورده‌ام بخشی از فضاسازی داستانی من هستند و کمک می‌کنند به کامل‌شدن فضای رمانم. نگاه شما را هم قبول دارم، اما شاید این نوع نگاه قدری ایدئالیستی باشد. اعتقاد هم ندارم که ترکش لغزنده یک رمان ایدئال است و مطمئناً اگر نقص‌هایی که شما و دیگران و البته خودم در رمان پیدا کرده‌ام نبود، حتماً رمانی در قد و قواره‌ای بزرگ‌تر و کامل‌تر می‌شد.

فکری: سنگ قبر خان بزرگ در منطقه‌ی بالانظر و آن یادداشت‌های قدیمی بهانه‌ای می‌شود برای حضور بخش‌هایی از گذشته. متن‌هایی که مبارزات نظر خان با حکومت پهلوی را پوشش می‌دهند و لحنی کاملاً حماسی دارند. انگار بخشی از شاهنامه به شکل نثر دارد دوباره‌خوانی می‌شود. در این بخش‌ها البته نوعی شیفتگی به خان و اطرافیان او و تنفری بارز از نیروهای حکومتی وجود دارد. در واقع، حق و باطل از پیش مشخص است و همان‌طور که گفتید، تردیدی در عزم شخصیت‌ها مشاهده نمی‌شود. جد بزرگ با صورت جوان و سرخ‌وسفید و سبیل‌های از بناگوش دررفته، گرهی به ابروها می‌اندازد و قصد می‌کند برای آوردن خانم بالا به شهر برود و می‌رود و در برابر سپهبد امیراحمدی صف‌آرایی می‌کند. متوجه نشدم که چرا این بخش‌های گذشته این‌قدر پرجزئیات هستند و فضاها این‌قدر ترسیم پرملاطی دارند، ضمن این‌که اکنونِ روایت و داستان رقابت عشقی چه تناسبی با پاره‌ی جد بزرگ و به‌چنگ‌آوردن خانم بالا دارد. انگار چندان به نظر نمی‌رسد این قصه‌ی عاشقی با موضوع یاغی‌گری در گذشته این‌همانی داشته باشد، ضمن این‌که ماجرای جنگ‌زدگی دوره‌ی حال را با یاغی‌گری در برابر حکومت پهلوی در گذشته هم نمی‌توان نظیربه‌نظیر کرد.

دولتشاه: برای جواب‌دادن به این سؤال علی‌رغم میلم باز به بُعد محتوایی و تحلیلی‌ای که خودم در مورد کار داشته‌ام باید برگردم. در هر چهار بخش ما با چهار عشق طرف هستیم که قرار است دو تای اول راهنمای دو تای آخر برای برخورد با این معضل عشقی شوند. درست می‌گویید و جنگ الوار یاغی را نمی‌شود این‌همانی جنگ ایران و عراق دانست، اما تأثیر هر دو جنگ مشابه است. در اولی قیام و مهاجرت و در دومی ترس و مهاجرت. اما شهر همان شهر است، روستا همان روستاست و آدم‌ها همان خون را دارند. قصدم هم این نبوده که نعل‌به‌نعل و عین‌به‌عین دست به این‌همانی زمان خان و زمان بهزاد بزنم. در همین حد کافی بوده که جنگی درگرفته و باعث آوارگی عده‌ای شده و عشاقی به‌اجبار از هم دور شده‌اند. این وسط قضیه‌ی جسارت خان برای فراری‌دادن عشقش و یا قضیه‌ی فرارکردن عمه مهین با عشقش قرار بوده پالسی برای بهزاد بفرستد که می‌شود به‌جای این‌که نامه‌نگاری کرد و کار عشق را در خفا پیش گرفت، دل به دریا زد و قدمی عملی در این راه گذاشت. تلاشم بوده که این‌همانی در بُعد محتوایی صورت بگیرد نه در بُعد ظاهری قضیه. در مورد شیفتگی به خان هم درست می‌گویید، اما باید دید که چه کسی دارد این را می‌گوید. به هر حال، راوی قصه‌ی خان در واقع خود خان است (با توجه به دفترچه‌ی خاطراتش) و راوی قسمت بهزاد هم نواده‌ی همان خان است و به نظرم طبیعی به نظر می‌رسد این شیفتگی. ضمن این‌که به هر حال ما در قسمت خان با آدمی طرف هستیم که هست و نیستش را ول کرده و برای جنگیدن در راه اعتقادش به کوه و بیابان زده. بخشی از داستان خان هم مستندنگاری است و یاغی‌هایی که مقابل حکومت رضا خان ایستاده‌اند وجود داشته‌اند و عموماً مورد احترام بوده‌اند. اما در مورد جزئیات زیاد بخش خان خیلی با شما هم‌عقیده نیستم. در قسمت روایت خان ما دیتیل‌های بسیار کوتاه و خیلی خلاصه‌شده‌ای از ماجرا داریم که برای این‌که ذهن مخاطب را از جزئیاتی که شاید از پرداختشان ناتوان بودم منحرف کنم، به‌عمد ماجرا را شلوغ و پرحادثه انتخاب کرده‌ام که مخاطبی که درگیر اکت‌های داستانی می‌شود از من یک بستر عینی و پرجزئیات را مطالبه نکند. اگر شما به این نتیجه رسیده‌اید که قسمت خان پرجزئیات است، از این بابت خوشحالم و فکر می‌کنم به هدفی که می‌خواسته‌ام رسیده‌ام.

فکری: همواره وقفه‌ای برای برقراری ارتباط میان بهزاد و کامبیز وجود دارد که تا زمان زنده‌بودن بهزاد هم به سرانجام نمی‌رسد. ارتباطی که هیچ گاه به شکلی صحیح پا نمی‌گیرد و بهزاد دچار خودخوری و درون‌گویی مدام است. تا بناست حرفی رد و بدل شود چیزی پیش می‌آید و مانع می‌شود و روایت به تعویق می‌افتد. جایی مادر با سینی غذا از چادر بیرون می‌آید، جایی دیگر قبل از این‌که حرفی زده شود صدای ترمز ماشینی دم در گاراژ می‌آید و مواردی از این دست که بسیارند. فقدان شدید دیالوگ میان این دو نفر در فصل بهزاد آزارنده است. این‌که گفتید «به‌جای نامه‌نگاری باید دل به دریا زد و قدمی عملی برداشت» را طور دیگر هم می‌شود تفسیر کرد. مخاطبی که در انتظار کنشی عصیانی است و در انتظار واگوکردن ماجراهای عاشقی به کامبیز است جز ردوبدل‌کردن نامه لابه‌لای ردیف هفتم دیوار و پشت آجر بیست‌وپنجم چیزی نمی‌بیند.

دولتشاه: اساساً قرار نبوده ارتباطی بین کامبیز و بهزاد باشد. این دو تا دو جزیره‌ی جدا از هم هستند و قرار است هر کدام تفسیر جداگانه‌ی خود را از یک ماجرای واحد داشته باشند. این نبودن ارتباط، کنش‌های بعدی ماجرا را قرار است تحت تأثیر قرار بدهد. این‌که این ارتباط در بزنگاه‌هایی که در آستانه‌ی شکل‌گرفتن است قطع می‌شود یک انتخاب است و البته شگردی برای نگفتن چیزی که قرار است توسط نامه‌ها برملا شود. اصلاً اگر به عقب‌تر برگردیم، ایده‌ی اصلی نوشتن رمان ترکش لغزنده از همین نامه‌هایی می‌آید که بیست سال بعد کشف می‌شوند. خود ترکش هم همین کارکرد را دارد و دائم یک فهم از موقعیت و پذیرفتن واقعیت را به عقب می‌اندازد و هر وقت که شخصیت در آستانه‌ی دانستن قرار می‌گیرد ترکش از جایش تکان می‌خورد و پذیرش شخصیت را به تأخیر می‌اندازد. نگاه شما هم یک پیشنهاد است. مثلاً قبل از این‌که بمب‌افکن طومار زندگی بهزاد و شیدا را در هم بپیچد، مجالی پیدا کنند که حقیقت را بازگو کنند، اما آن موقع داستان مسیر دیگری را طی می‌کرد و مطمئناً به منزلگاهی که طرح بر اساس آن شکل گرفته بود نمی‌رسید.

فکری: حضور پیرمرد کریه‌المنظر و چندش‌آور با دندان‌های زرد و خراب و پیرزن عجوزه و جذامی داستان را می‌توان به فراواقع‌گرایی هم نسبت داد. هر دو سگ‌هایی همراه خود دارند، هر دو بوی مرگ می‌دهند و رفتارهایی ورای باقی شخصیت‌های داستان دارند. همین‌طور زخم پای بهزاد که هر لحظه چرکی‌تر و بدشکل‌تر می‌شود هم از المان‌های پررنگ داستان است. آیا این بخش‌ها را باید از وجه‌های سوررئالیستی داستان دانست؟

دولتشاه: اتفاقی که در متن داستان می‌افتد یک اتفاق کاملاً عینی و واقعی است. پیرمردها و یا پیرزن‌هایی با این ظاهر و شمایل در هر جایی ممکن است وجود داشته باشند، اما این شخصیت‌ها وقتی در مکان‌هایی خاص هستند مانند شهری خالی از سکنه و جنگ‌زده و یا جنگلی دورافتاده ممکن است ابعاد فراواقعی و یا به قول شما شمایلی سوررئالیستی پیدا کنند. در جایی از همین رمان و در تاریکی شهر یک نایلون مشکی وسط خیابان در باد می‌رقصد و شخصیت‌ها همه فکر می‌کنند جن دیده‌اند، اما حقیقت امر یک مشمای ساده است! شخصیت‌هایی که نام بردید به اعتقاد من بیش‌تر از این‌که فراواقعی و یا سوررئالیستی باشند شخصیت‌هایی نمادین‌اند که نمادی از اضمحلال و فروپاشی یک شهر و یا یک هویت و یا آرمان‌اند. شخصیت‌های تنها و در تنگنایی که تبدیل به آدم‌واره‌هایی شده‌اند که نه تنها وجه معصومیتشان را از دست داده‌اند، بلکه تبدیل به هیولاهای پیری شده‌اند که ستمی را که از طرف قدرت و جامعه و البته سرنوشت به آن‌ها شده است به دیگران و حتی سگ‌های دست‌آموزشان روا داشته‌اند و ترسناک و غیرقابل اعتماد و مشمئزکننده شده‌اند. این شخصیت‌ها در واقع سرنوشت تک‌تک آدم‌های این رمان‌اند. کارکرد زخم پاشنه هم همین است: نمادی از عفونتی که هر روز ابعاد گسترده‌تری به خود می‌گیرد و آدم را فلج می‌کند.

فکری: پایان داستان فصل تغییرات تفکری کامبیز است. رنگ‌کردن موها، پوشیدن لباس نو، ادکلن‌زدن و چیزهایی از این دست نشان از تغییر این آدم و ظهور تفکرات خیامی در او می‌دهند و این‌جاست که «هوای تازه‌ی بهاری» را حس می‌کند. فکر نمی‌کنید پایان‌بندی داستان سعی دارد کامبیز را تطهیر کند و به نوعی با پایانی خوش هم تمام می‌شود؟

دولتشاه: شما خودتان نویسنده هستید و با سابقه‌ای که از آثارتان در ذهن دارم می‌دانم که پایان تیره و لاجرم را به‌خوبی می‌شناسید. داستان‌های قبلی خود بنده هم تقریباً به سمت همین سیاهی مطلق پیش می‌روند اما داستان ترکش لغزنده برای من مفهوم دیگری داشت. ترکش لغزنده در نقطه‌ی شروع قرار بود یک تغییر نگاه باشد، همان دوراهی‌ای که در سؤالات قبلی هم پرسیده بودید. به نظر من اسمش را نمی‌شود پایان خوش گذاشت، چون در انتهای فصل، کامبیز همان کامبیز ابتدای فصل است: همان‌قدر تنها، همان‌قدر دردکشیده و همان‌قدر بیچاره و شکست‌خورده. اتفاقی که در پایان می‌افتد همان پذیرش است و این‌که جای پایش را روی زمین محکم می‌کند و می‌گوید بله من بدبختم. من کامبیز مراحمی‌ام با همه‌ی بیچارگی‌هایم! به نظرم در پایان رمان هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد و فقط شخصیت تمام سیاهی‌های موجود در فصل‌های قبلی را می‌پذیرد! اگر این اسمش پایان خوش است که من فقط شخصیت را به آگاهی در مورد هویتش رسانده‌ام. به نظر من، کامبیز بیش‌تر از این‌که به یک پایان خوش برسد به یک رهایی می‌رسد. حکایتی هست که می‌گویند کسی در راه مکه بود و همیانی پر از سکه داشت و شب‌ها به خاطر ترس از دزدها نمی‌خوابید و روزگارش به‌سختی می‌گذشت. تا حکیمی پیدا شد و کیسه‌ی زر را به چاه انداخت و مرد مال‌باخته بعد از آن مصیبت توانست خواب راحتی داشته باشد. کامبیزی که در داستان آمده است صرفاً از بار مصیبت رها می‌شود و این رهاشدن به نظرم هوای تازه است.

فکری: ترکش لغزنده در بخش رمان دفاع مقدس سال گذشته نامزد دریافت جایزه بود و البته کتاب هم مملو است از خرده‌روایت‌هایی مربوط به پس‌لرزه‌های جنگ. بیمارستان و اورژانس پر از زخمی‌هایی که از لشکر 84 خرم‌آباد آورده‌اند، تویوتاهای گل‌مالی‌شده، عمارت موشک‌خورده‌ی ملک‌التجار، مقر سپاه منطقه، موقعیت کمپ آواره‌های جنگی در یاقوت‌دِه و چادری که با چراغ والور آتش گرفته و مادر و فرزندی در آن سوخته‌اند از جمله‌ی فضاسازی‌هایی است که هم به داستان عمق داده و هم زخم عوارض جنگ را نمایش داده است. خودتان چقدر این کتاب را درباره‌ی دفاع مقدس می‌دانید؟

دولتشاه: من این رمان را یک رمان انسانی می‌دانم. جایی دیگر هم گفته‌ام که قائل به تفکیک رمان جنگی، دفاع مقدسی و یا روشنفکرانه و شهری و … نیستم. مهم‌ترین اصلی که برای من تعریف شده است موضوع کار نیست، بلکه داستان‌بودن و ساختارمندبودن کار است. بله، وقتی موضوع رمانی در مورد جنگ و یا شرایط جنگی باشد، به‌ناچار پای بمب و موشک و خمپاره و لشکر و … هم وسط می‌آید. شرایط جنگی در کشور ما نزدیک به دو دهه جو کشور را تحت تأثیر قرار داده است و هنوز هم در بعضی مناطق شرایط کاملاً بهبود پیدا نکرده است. من در مورد آدم‌های درگیر با جنگ نوشته‌ام، نه خود جنگ. نه آن را ستوده‌ام و نه آن را تقبیح کرده‌ام.

این گفت‌وگو در سایت انجمن رمان 51 به نشر رسیده است.

اگر در پی تعاریف مرسوم از رمان باشیم آثارمان ناکارآمد می‌شوند/ گفت‌وگو با محمدرضا کاتب

Kateb_1
گفت‌وگو با محمدرضا کاتب به بهانه‌ی انتشار رمان «بالزن‌ها»، نشر ققنوس، ۱۳۹۶

رضا فکری/ فایزه شکیبا: دنیای داستان‌های کاتب، دعوتی است به گام نهادن در نهایت عجایب و غرایب و ترسیم فضایی است که با واقعیت شناخته‌شده‌ی اطراف‌مان مطلقا نسبتی ندارد. او در رمان «بالزن‌ها» هم این روند را پی گرفته و استفاده‌ی از این فضاهای نامالوف و رازآلود و حضور شخصیت‌های غریب را به حد اعلای خودش رسانده است. داستانی که اگرچه با تکیه‌ی بر جنسیت ساخته نمی‌شود، اما دختری آن را روایت می‌کند. شخصیت‌هایی که همگی دارای شباهت‌های کلامی و تفکری هستند و بدون هیچ تفاوت مشخصی در خرده روایت‌های داستان وارد می‌شوند و در سایه هم از آن خارج می‌شوند. شخصیت‌هایی که فردیت‌شان گم شده است و عروسکی هستند که نخ‌شان را کسی می‌کشد. آدم‌هایی که در میان «مه» هستند و قصد بیرون آمدن هم ندارند و همگی نقش‌ها و سرنوشت‌هایشان را پذیرفته‌اند. دوگانه‌هایی که یک قُل دیگر هم از آن‌ها در داستان حضور دارد و این‌جاست که پای چندگانه‌ها و استعاره‌ها و نمادها نیز به داستان باز می‌شود. تکرار و این‌همانیِ این آدم‌ها در فضایی بسیار رویاگونه ترسیم می‌شود. انگار که همه‌ی این وقایع در میانه‌ی یک خواب آشفته اتفاق افتاده است و مخاطب با زمانِ قراردادی روبرو نمی‌شود. دنیایی خیالی که در آن همه در جست‌وجوی «بالزن‌ها» هستند و به دنبال نیرویی که فرد را به اوج قدرت، خلاقیت و بهره‌ی وجودی خودش می‌رساند. غایتی که همه‌ی شخصیت‌ها در پی کشف آن هستند. همه‌ی این‌ها در بستر فراموشی، بی‌ذهنی و حافظه‌ای عاری از هرگونه اطلاعات ثبت‌شده رخ می‌دهد. بی‌ذهن شدن امکانی است برای شروع کردن یک زندگی تازه در عمارتی که در آن «تجارت رویا و توهم و روح» صورت می‌گیرد. در واقع همین سفیدی و بی‌ذهنی است که همه را شبیه هم کرده و همه چیز را با هم هم‌سطح کرده. با این دیدگاه که اگر کسی صاحب هیچ چیز نیست درواقع صاحب همه چیز هم می‌تواند باشد و ذهن خالی از مفاهیم مانند لوحی سفید است که هر چیزی روی آن می‌توان نوشت. درواقع این همان بازی دنیا و کائنات با انسان است، به نوعی می‌شود گفت ما در حالی به این دنیا آمده‌ایم که پیش از این نیز در این دنیا بوده‌ایم. نویسنده با استفاده از درون‌گویی‌های بسیار راوی، جمله‌های فلسفی و در واقع با ارائه‌ی مانیفست خود در این کتاب، یک مقاله‌ی بلند هستی‌شناسانه را پیش روی مخاطبش می‌گذارد. گفت‌وگوی کافه داستان را با محمدرضا کاتب نویسنده‌ی «بالزن‌ها» می‌خوانید.

***

*داستان بر محور روایت زنی از ماجراهای ربوده شدن خودش پیش می‌رود که البته ظاهرا این لایه‌ی اولیه‌ی ماجراست و لایه‌های پنهان دیگری نیز وجود دارد و هر المانی در داستان ارجاعی به جهانی غیر از جهان داستانی است. «تردست» انگار سمبلی از «جهان» است. قاتلی حرفه‌ای که در پی مقتولی حرفه‌ای است. قاتلی که امکان زندگی مجدد را به مقتولش می‌دهد و راویِ زن داستان این نقش را به عهده گرفته، نماد انسانی که در برابر کائنات قرار گرفته، طعمه‌ای سر قلاب برای به دام انداختن «بالزن‌ها». همه‌ی این‌ها بیشتر از آنی که شخصیت‌هایی حقیقی باشند به نظر می‌رسد توهمی ذهنی و نوعی از انتزاع‌های جسمیت‌یافته‌اند. همچنین از همان صفحات آغازین کتاب، مخاطب با کلمه‌هایی روبه‌رو می‌شود که در گیومه و به نوعی اسم خاص هستند مثل «صید»، «تردست»، «تقلید»، «ارباب»، «پیشکار» و «بالزن» و دیگر واژگانی که بسیارند. به نظر می‌رسد این‌ها جدای از نام‌گذاری‌های مرسوم داستانی، داری معانی بیرون داستانی هم هستند و به نوعی به اثر وجهی سمبولیک و تمثیلی می‌دهند، این‌طور نیست؟
یکی از کارهایی که رمان قصد دارد انجام بدهد این است که ابعاد انسان و جهان‌های ناپیدایش را مرئی کند. جهان‌هایی که کنار ما زندگی می‌کنند یا ما میان‌شان زندگی می‌کنیم و قادر نیستیم آن‌ها را ببینیم و ناگهان میان رمان این بخش‌های نامرئی به حرکت درمی‌آیند و به چشم و جهان ما رخنه می‌کنند. استعاره، نماد و چندگانه‌هایی از این دست، یکی از ابزارها و روش‌های مهم مرئی کردن حاشیه‌ها و جهان‌های نامرئی و یا نیمه مرئی هستند. گاه می‌بینیم برخی از شعرها، نمایش‌ها و رمان‌ها به مرور زمان کم‌اثر یا حتی محو می‌شوند. یکی از دلایل این قضیه این است که استعاره‌ها و نمادها و... آن رمان‌ها و شعرها دیگر نمی‌توانند جهان امروز ما را گسترش یا پوشش بدهند و بود و نبود آن اثر دیگر بستگی به شبکه‌ای دارد که استعاره‌ها و نمادهای آن اثر مطرح کرده است. اگر چندگانه‌های اثری بار زمان را بتواند بکشد آن اثر می‌ماند در غیر این صورت آن اثر در زمان محو می‌شود. گاهی ما آثاری می‌بینیم که چیز چندان در خور و بزرگی نیستند اما به خاطر وجود استعاره‌ها و چندگانه‌هایی که آن اثر مطرح کرده تا امروز هم مانده‌اند و هنوز برای ما کار می‌کنند. شاید یکی از کارکردهای مهم چندگانه‌ها این است که آن‌ها تضمین‌کننده‌ی پیش روی امروز ما هستند. جهان گذشته روی چندگانه‌هایی بنا شده است که امروز دیگر برای ما نمی‌توانند کار کنند. چندگانه‌ها شیوه‌ای برای گسترش دادن معنا و بازتاب‌های حقیقت هستند. چندگانه‌ها می‌توانند ما را از کوتاه‌ترین راه‌ها به تجربه‌ای نو از واقعیت و جهان کهنه برسانند. اصراری که شما در رمان «بالزن‌ها» یا کارهای دیگر من می‌بینید به همین دلیل است. استفاده از این ابزار تلاش رمان در توصیف واقعیت به شیوه‌ای دگرگون است. استعاره‌ها و نمادها و باقی چندگانه‌ها  مثل تورهایی هستند که ما به دریای بی‌انتهای معنا می‌اندازیم و چیزهای زیادی صید می‌کنیم که گاه برای ما ناشناخته‌اند و چون به چشم ما آشنا نمی‌آیند و ما نمی‌شناسیم‌شان به اشتباه فکر می‌کنیم آن‌ها موجودات بی‌ارزشی هستند و به همین دلیل نام «وهم» یا نام‌هایی از این دست بر آن‌ها می‌گذاریم.

*تفاوت عمده‌ی استفاده از این استعاره‌ها، سمبل‌ها و ابزارها در آثار شما که به نوعی «خاص» محسوب می‌شوند با آثار منتشر شده‌ی دیگران در چیست؟
شاید یکی از تفاوت‌های ادبیات اندیشه‌محور با ادبیات به معنای کالا در همین جا باشد. ادبیات به معنای کالا از استعاره و نمادی استفاده می‌کند که به چشم و ذهن آشناست و در سطح معین و مشخصی حر کت می‌کند و دیگر جایی برای گسترش و مرئی کردن جهان و معنا باقی نمی‌گذارد. این‌جاست که رمان یا فیلم و... تبدیل به یک کالای مصرفی صرف و در یک زمان خاص می‌شود و مانند هر کالای دیگری تاریخ مصرف پیدا می‌کند. استفاده از چندگانه‌ها در انواع آثار به ما می‌گوید که ما در چنگال آن‌ها گرفتار هستیم و ذهنیات و دیدگاه ما و حتی خود انسان هم نو عی از استعاره است و گفته می‌شود که فلسفه و علم هم صرفا نوعی استعاره و چندگانه است. چون جهان ما که عوض نمی‌شود اما دائم ما مفاهیم تازه‌ای را از دل این جهان بیرون می‌کشیم و بار داشته‌ها و نداشته‌هامان می‌کنیم. نحوه‌ی برخورد با استعاره‌ها و چندگانه‌هاست که جهان امروز و حتی آینده‌ی ما را می‌سازد. شرایطی که بر ادبیات ما حاکم بوده باعث شده ما نسبت به استعاره‌ها و نمادها و چند‌گانه‌ها دچار بدفهمی بشویم و فکر کنیم استفاده از چندگانه‌ها صرفا برای فرار از سدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی است و درجاهایی که نمی‌توانیم مسائل را به صورت مستقیم مطرح کنیم بهتر است از چندگانه‌ها استفاده کنیم تا مشکلات‌مان کمتر بشود. در صورتی که کارکرد چندگانه‌ها خیلی بیشتر از آن چیزی است که در ادبیات ما مرسوم است.

*بدون شک این سمبل‌ها، نمادها و استعاره‌ها، مواردی مختص به آثار امروزی نیستند و در گذشته هم وجود داشته‌اند. تفاوت نگاه شما و هنرمندان گذشته را در استفاده از این مقولات در چه میبینید؟
هنرمند دیروز چیزهایی را به دلایلی در لایه‌ی زیرین فیلم، رمان یا نمایش مخفی می‌کرد تا مخاطب بتواند آن را در نهایت ببیند یا با کمی تلاش یا با تلاش فراوان آن را درک یا پیدا کند. پس یک چیز قطعی با ابعادی خاص را هنرمند در جایی از اثر یا زیر پوست یا اتمسفر یا حاشیه‌های جدا شده از اثر مخفی می‌کرد تا بعد کشف شود. یعنی در بدو امر آن حرف و نکته با آن که به چشم نمی‌آمد اما در نهایت بیان شده بود و به چشم نیامدن آن به معنی عدم وجودش نبود. ممکن بود مخاطب یا حتی مخاطبین آن اثر در دوره‌ای آن حرف و نکته و چیز مخفی‌شده را پیدا بکنند و یا پیدا نکنند. یعنی در وجود آن مطلب شکی نبوده و در دیده شدن یا نشدنش شک بوده است. اما امروز مسئله بود و نبود آن چندگانه است، نه دیده شدن یا نشدن آن. حالا فقط آن چندگانه‌ای وجود دارد که مخاطب آن را بسازد. یعنی چیزی قطعی دیگر آن زیر وجود ندارد. چون برای دسته‌ای از مخاطبین ممکن است آن چیز وجود داشته باشد و برای دسته‌ای دیگر وجود نداشته باشد. پس بود و نبود آن بستگی دارد به مخاطب که بتواند آن را به وسیله‌ی جهانش بسازد یا نتواند بسازد و قضیه صرفا تلاش مخاطب برای پیدا کردن چیزی مخفی شده نیست بلکه  او باید به خودش ثابت کند اصلا چیزی وجود دارد یا نه. حالا دیگر مخاطب به وسیله‌ی سفری که با اثر می‌کند استعاره و نماد و سایر چندگانه‌ها را دریافت نمی‌کند بلکه آن را خلق می‌کند. در گذشته در حین سفری که مخاطب به وسیله‌ی اثر می‌کرد صرفا چندگانه‌ها را از گوشه‌ها و کناره‌ها پیدا می‌کرد و امروز در حین این سفر او چندگانه را باید بسازد و اصل و مبنا ساخت چندگانه است نه دریافت آن. وقتی ساخت چند‌گانه‌ها اصل شد حالا دیگر همه چیز بستگی به وجود مخاطب و جهان او دارد. این نوع آثار چاره‌ای برای مخاطبش باقی نمی‌گذارد چون مخاطب در تمام ساحت‌ها و لحظه‌ها و مراحل با تعدد راه‌ها و امکانات روبه‌روست و دائم باید تصمیم بگیرد که از کدام راه برود و چه را انتخاب کند و با این تصمیم باقی راه‌ها را خواسته یا نا‌خواسته کور کند تا باز بتواند ادامه بدهد و همین مسئله است که باعث می‌شود او بتواند چندگانه‌های خودش را خلق یا تقویت کند و حول محور و جهان خودش به حرکتش ادامه بدهد.

*کتاب «بالزن‌ها» خالی از روابط علی و معلولی متعارف انسانی است و همین‌طور داستانیت کتاب به شدت محل سوال است و ابهام بسیاری در متن وجود دارد. انگار که نویسنده خواسته فضایی بیافریند که شخصیت‌ها در آن سرگردانند و به سرانجامی نمی‌رسند. گویی یک نمای واحد مدام از پشت شیشه‌ی عدسی و از زوایای مختلف به مخاطب نمایش داده می‌شود. مخاطبی که در هزارتویی از اتفاقات مشابه گیر افتاده و از این درهم‌تنیدگی ماجراها خلاصی ندارد. در واقع متن  انگار در خلاء نوشته شده. داستانی که در عرض گسترش می‌یابد و  شبیه یک خواب طولانی  است و مخاطب را با درون‌گویی‌های بسیار دختر راوی داستان مواجه می‌کند. چرا یک چنین ساختار پیچیده و گنگی را برای طرح روایت انتخاب کردید؟
هنر و ادبیات امروز قصد دارد تبدیل بشود به روشی برای اندیشیدن و برای رسیدن به این هدف هنرمندان هر کاری که لازم باشد می‌کنند. شاید در این مسیر رمان یا فیلم یا دیگر آثار هنری معنای سابق و ابعاد گذشته و قاطع خود را از دست بدهند. برای این آثار دیگر مهم نیست که چه چیزهایی را از دست می‌دهند و چقدر شبیه گذشته‌شان باقی می‌مانند و چقدر تغییر می‌کنند. پس دیگر قید و چارچوبی برای این هنرمند وجود ندارد که سعی کند دائم با گذشته نسبت خودش را ثابت کند و مراقب باشد از شکل‌های مرسوم دور نشود و هر طور هست در حدود تعیین‌شده باقی بماند. ما نمی‌توانیم با توجه به تعاریف و ابعادی که آثار گذشته داشته‌اند حرکت کنیم و به امروز و اهداف‌مان دست پیدا کنیم. ما نمی‌توانیم اهداف و آینده‌مان را فدای حفظ نسبت‌مان با گذشته کنیم. اگر در پی تعاریف مرسوم از رمان باشیم آثارمان ناکارآمد می‌شوند و علت وجودی خودشان را از دست می‌دهند. این اثر آمده تا مخاطبش به جایی برسد و اگر نتواند این کار را بکند دیگر بود و نبودش بی‌اهمیت است. پس چاره‌ای نیست جز آن‌که به سمت اهداف‌مان حرکت کنیم اگر چه چارچوب‌ها و تعاریف گذشته از رمان را کنارمان نداشته باشیم و چیزهای زیادی را مجبور شویم از دست بدهیم. این حرف به معنای نادیده گرفتن تعاریف گذشته‌ی رمان نیست. در بین ابزارها و شگردهای گذشته چیزهای بسیاری هست که کمک ما هستند و مورد استفاده قرار می‌گیرند اما به هیچ وجه زندانی آن‌ها نباید بشویم.

*نگران نیستید این نوع نگاه و رویکرد شما در نوشتن رمانی خارج از چارچوب‌های شناخته شده، سبب اختلال ارتباطی مخاطب با اثر شود؟
رمان و دیگر آثار هنری در طی دوران گذشته دائم تغییر کرده است و در هر دوره‌ای به شکلی درآمده. امروز هم ما شاهد همین قضیه هستیم که با ابعاد گسترده‌تری ادامه دارد. خیلی از فرم‌ها و شگردهایی که امروز در کار‌های عامه‌پسند دیده می‌شود زمانی جزء نو ترین شگردها و فرم‌ها بوده و مخالفین زیادی هم داشته چون فکر می‌کردند که این کارها مخاطب را از آثار دور می‌کند. اما شما امروز می‌بینید همان شگرد یک مسئله‌ی بسیار ساده و عادی شده است. در طی زمان بعضی از ابعاد و تعاریف از رمان چنان سایه انداخته روی آن که انگار رمان یعنی همین و تمام. امروز رمان و حتی سایر هنرها به دلیل شرایط تازه‌ی جهان از تعاریف گذشته‌ی خود سر باز می‌زند. و نمی‌خواهد آن شخصیتی باشد که از او ساخته‌اند. دیگر آثار امروز نمی‌خواهند آن حد و حدودی را حفظ کند که مسا‌یل مختلف آن را مرسوم می‌کرده‌اند. هنر و ادبیات می‌خواهد خودش باشد و بیشتر از هر کسی شبیه خودش در این زمان و شرایط باشد. اگر چه این خودِ تازه، گذشته‌اش را یکسره انکار کند. شخصیتِ تازه‌ی رمان، ما را از شکل گذشته‌اش دور می‌کند و به شکل‌های ناشناخته‌تری از آن ما را می‌رساند. این سوال در همه‌ی دوران‌ها وجود داشته است که چرا هنر و ادبیات باید همان شکل و ابعاد گذشته خود را  حفظ کند در صورتی که دنیا‌ی ما یکسره تغییر کرده است. این اجبار صرفا از ذهنیت شکل گرفته‌ی ما می‌آید که اگر ما تا حالا آن را جدی گرفته بودیم باید در همان گذشته‌ها می‌ماندیم. این که انسان زمانی آن‌گونه بوده  باید امروز هم همان گونه درباره‌ی خودش فکر کند و همان مسیرها را برود منطقی است که جلو هر تغییری را می‌گیرد. رمان امروز اهداف دیگری دارد و از مسیرهایی مجبور است برود که که شکل سابقش حتما تغییر خواهد کرد و در هر دوره‌ای هم تا حدی این اتفاق افتاده است. ممکن است اذهانی که با قاعده‌هایی خاص شکل گرفته‌اند در پذیرش این نوع رمان دچار شک بشوند و بگویند که این کارها اصلا رمان نیست و همچنین می توانیم بگوییم که این هم نوعی رمان یا فیلم یا نمایش است. یادمان نباید برود که قواعد برای تسهیل کردن کارها پدید آمده‌اند نه برای سخت کردن آن و هر کجا قواعد به ضرر، انجماد و بی‌تحرکی ما رای دادند ما باید آن قدر عاقل باشیم که طرف عقل، منطق و هوش‌مان را بگیریم.

این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

نقد مجموعه داستان «پوکه‌باز» نوشته‌ی کوروش اسدی

نقد مجموعه داستان «پوکه‌باز» نوشته‌ی کوروش اسدی

خوانش با همکاری کافه داستان برگزار می‌کند

نقد مجموعه داستان «پوکه‌باز»
نوشته‌ی کوروش اسدی
منتقدان: کامران محمدی و علی شروقی
کارشناس مجری: رضا فکری
جمعه ۲۸ مهر
ساعت 4 تا 6 عصر
ورود برای عموم آزاد و رایگان است.

نشست بازخوانی و بررسی مجموعه داستان «مترجم دردها» اثر جومپا لاهیری

نشست بازخوانی و بررسی مجموعه داستان «مترجم دردها» اثر جومپا لاهیری

 

نشست بازخوانی و بررسی مجموعه داستان «مترجم دردها» اثر جومپا لاهیری

پنج‌شنبه 27 شهریور، ساعت 16

خانه اندیشمندان علوم انسانی (خیابان نجات‌اللهی، نبش خیابان ورشو)

با حضور نازنین جودت - رضا فکری

ورود برای عموم علاقمندان ادبیات داستانی آزاد است

من یک مینیمالیست هستم/ گفت‌وگو با محمدرضا گودرزی

goodarzi_7
گفت‌وگو با محمدرضا گودرزی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «بگذار برسانمت»، نشر هیلا

رضا فکری: داستان‌های مجموعه‌ی «بگذار برسانمت» در شمایلی ساده طرح می‌شوند و چه در محتوا و چه در شیوه‌ی روایت از پیچیدگی گریزان‌اند. مجموعه‌ای که از ژانرهای گونه‌گون داستانی بهره می‌گیرد و از انواع واقع‌گرای اجتماعی تا ناتورالیستی، علمی/تخیلی و شگفت را می‌توان در این کتاب سراغ گرفت. داستان‌هایی که به ذهن شخصیت‌ها وارد نمی‌شوند و تنها وجه رفتارگرای آن‌ها و کنش‌هایشان را با مخاطب به اشتراک می‌گذارند. با مدلی از پایان‌بندی که نابهنگام است و تلاش بسیاری برای نرسیدن به سرانجام و رها کردن مخاطب در میانه‌های اضطراب می‌کند. داستان‌هایی که تم مرگ در آن‌ها برجسته است، مرگی که گریزی از آن نیست و در نهایت طنزی که با هستی این مجموعه گره خورده و هم‌چون چسبی داستان‌های مجموعه را فارغ از ماهیت‌شان کنار هم نگه داشته است. طنزی که از بستر موقعیت‌هایی متناقض برمی‌خیزد و شیطنت‌های کلامی نویسنده هم چاشنی پرداخت این موقعیت‌های پارادوکسیکال می‌شود. مجموعه‌ای که محمدرضا گودرزی با ذهنی نوستالژیک و خاطره‌باز آن را نوشته و رد پای گذشته و جغرافیای کرمانشاه را به وفور در آن می‌توان یافت. حالا دیگر او را (با برگزاری چندصد جلسه‌ی نقد کتاب و همچنین به چاپ رساندن هر یکی دو سال یک عنوان کتاب)، می‌توان دارای دو جایگاه مستقل از هم دانست. یکی نویسنده‌ای پرمحصول و دیگری منتقدی پُرکار. شکی نیست که این دو مقوله بر هم تاثیر متقابل خواهند گذاشت و به ثمر رساندن هر دوی این‌ها (با همان کیفیت براهنی و گلشیری) کاری بس دشوار و طاقت‌فرساست. با مجالی که کمتر هست و زمانی که کش نمی‌آید و شبانه‌روزی که بیست و چهار ساعت بیشتر نیست. عده‌ای او را منتقدی می‌دانند که داستان هم می‌نویسد و بعضی دیگر او را داستان‌نویسی می‌شناسند که در حوزه‌ی نقد هم فعال است. به نوعی همین شخصیت ادبی دو وجهی اوست که به اثر هم وصل می‌شود و تاثیر خود را می‌گذارد و درواقع صرف نظر از محتوا و شکل داستان‌ها، مخاطب را به خریدن کتاب ترغیب می‌کند. شاید از همین رو است که گودرزی نیازی نمی‌بیند وسواسی در انتخاب نام کتاب و یا طراحی جلد به خرج دهد. این گفت‌وگو در یکی از گرم‌ترین روزهای مردادماه گرفته شده، گفت‌وگویی مفصل با نویسنده‌ای که ایجاز یکی از مولفه‌های برجسته‌ی داستان‌های اوست.

***

رضا فکری: ظاهرا شما هم‌چنان به سنت داستان کوتاه وفادار مانده‌اید و مجموعه داستان «بگذار برسانمت» (اگر اشتباه نکنم) دهمین مجموعه داستانی است که از شما به چاپ رسیده. چرا با ساختار رمان این همه زاویه دارید؟ البته پیش از این «نعش‌کش» و «چه کسی بود صدا زد بنجی؟»، به عنوان داستان‌های بلند از شما درآمده اما فکر نمی‌کنید وقت آن رسیده که مخاطب از شما یک رمان مفصل روی پیشخان ببیند؟
محمدرضا گودرزی: دو دلیل وجود دارد. اول این‌که من به داستان کوتاه علاقه‌ی بیشتری دارم و فکر می‌کنم نوشتنش سخت‌تر از رمان است و اگر خوب از کار درآید، می‌توان در آن یک جهان کامل را در یک فضای محدود بازنمایی کرد. ضمن این‌که رمان در شرایط کنونی بسیار کم خوانده می‌شود و اگر بالای دویست صفحه هم باشد مخاطب به سختی می‌تواند با خواندن آن کنار بیاید. اما علت اصلی و مهم‌تر این است که نویسنده برای نوشتن رمان باید حرفه‌ای باشد. یعنی دست کم بتواند شش‌ماه مداوم و روزی چهار ساعت مستمر بنویسد. من به دلیل نوع زندگی و مشغله‌ای که دارم نمی‌توانم این کار را بکنم. در واقع مسئله‌ی زمان و وقت است. البته من چند سال پیش رمانی را شروع کردم اما هر چه کردم به سرانجام نرسید. برای مثال می‌شد که صد صفحه‌ی دیگر هم به «چه کسی بود صدا زد بنجی؟» اضافه کنم اما مجال آن نبود. در داستان کوتاه، چون در یک مقطع کوتاه زمانی می‌توان به ثمرش رساند دیگر این شرایط حاکم نیست. اگر نویسنده‌ای رمان را به این صورت و منطقع بنویسد، شکی نیست که تاثیر حسی آن از دست می‌رود. البته این موضوع یک بُعد روان‌شناسانه هم دارد. من آدم بی‌قرار و مضطربی هستم و نمی‌توانم تمرکز طولانی‌مدت روی این نوع نوشتن بگذارم و به دلیل نوع زندگی‌ام دغدغه‌های دیگری هم دارم. خیلی‌ها من را به عنوان یک منتقد می‌شناسند تا یک داستان‌نویس و طبیعی است که در حوزه‌ی نقد شما باید مدام کار کنید و مدام مطالعه کنید و آن‌قدرها وقت خالی پیدا نمی‌کنید.

فکری: کتاب‌های شما عمدتا با نام‌گذاری‌های خاصی همراه هستند. مثل همین مجموعه که از نام یکی از داستان‌های درون کتاب بهره گرفته. در مجموعه‌های پیشین هم نام‌هایی چون «چرا می‌زنی؟» و «تاجایی‌که می‌توانی گاز بده» را شاهد بوده‌ایم، فکر نمی‌کنید این عنوان‌گذاری‌ها هیچ کمکی به دریافت مخاطب از درون‌مایه‌ی اثر نمی‌کند و صرفا نام جذابی است که روی جلد آمده؟ ضمن این‌که این سهل‌گیری را در طرح جلد کتاب هم می‌توان سراغ گرفت، انگار منافع مخاطب را در این زمینه در نظر نگرفته‌اید.
گودرزی: از میان ده مجموعه‌ای که نوشته‌ام تنها در «رویاهای بیداری» است که از نام هیچ‌کدام از داستان‌های درون کتاب استفاده نکرده‌ام و کلیت داستان‌ها و مفهوم کلی آن‌هاست که سبب شده چنین نامی برای کتاب انتخاب کنم. ولی در نُه مجموعه‌ی دیگرم از نام یکی از داستان‌های کتاب استفاده کرده‌ام. شاید اشتباه باشد ولی خیلی وسواسی برای انتخاب اسم کتاب‌هایم ندارم چرا که معتقدم داستان کوتاه را بیشتر کسانی که شناخت دارند طرفش می‌آیند و این دسته از مخاطبین هم به اسم نویسنده کار دارند تا نام مجموعه. به همین دلیل سخت‌گیری خاصی در این زمینه نمی‌کنم. البته بعضی از این نام‌گذاری‌ها هم به انتخاب ناشر بوده که من هم دلیلی بر مخالفت ندیده‌ام. ضمن این‌که اعتقادی هم ندارم که نام کتاب باید از کلیت کتاب چیزی افشا کند چرا که مجموعه داستان‌های من دارای داستان‌های متنوعی هستند و به نوعی دارای وحدت ژانر و مضمون نیستند. اما در مورد طرح جلد کتاب، شاید تنها دو مورد از آن‌ها را ناشر با من مشورت کرده و باقی را خودشان و منطبق بر معیارهای خودشان انتخاب کرده‌اند و خیلی از اوقات من هم برای اولین بار و همراه با مخاطب است که طرح جلد را می‌بینم. البته طرح جلد مجموعه‌ی «بگذار برسانمت» را پیش از نهایی شدن به من نشان دادند اما من باز سخت‌گیری خاصی نکردم. به این دلیل که آن‌قدر چاپ کتاب دردسر دارد و بعد از پنج یا شش ماه که کتاب آماده‌ی چاپ می‌شود، من بیایم و ایرادی روی طرح جلد بگذارم و این پروسه را یک ماه دیگر به تاخیر بیاندازم، ممکن است در این فاصله اتفاقی بیافتد و کتاب اصلا به چاپ هم نرسد. درواقع آن اضطرابی که سربار صنعت نشر است سبب شده که من سخت‌گیری نکنم. ضمن این‌که ناشرها معیارهای خودشان را دارند و طراح‌های مربوط به خودشان را و بعضی دیگر هم اصلا برای کتاب یونیفورم دارند که چندان قابل تغییر نیست.

goodarzi_9
نویسنده برای نوشتن رمان باید حرفه‌ای باشد. یعنی دست کم بتواند شش‌ماه مداوم و روزی چهار ساعت مستمر بنویسد. من به دلیل نوع زندگی و مشغله‌ای که دارم نمی‌توانم این کار را بکنم. در واقع مسئله‌ی زمان و وقت است

فکری: داستان‌های شما بدون توجه و عنایت ویژه‌ای به زبان روایت می‌شوند و زبان داستانی‌تان ساده، بی‌پیرایه و به دور از صناعت‌های ادبی است. برایم بسیار جالب است که می‌بینم داستان‌های شما نسبتی با زبان‌آوری ندارند. این را با توجه به این می‌گویم که هم‌نسلان شما و به خصوص نویسندگانی که با گلشیری هم‌جوار بوده‌اند، به شدت زبان را از عناصر پایه‌ای داستان می‌دانند و به طور محسوسی وزن بیشتری از سایر اجزاء داستانی به آن می‌دهند. چطور شما تا این اندازه ساده داستان می‌نویسید؟ داستان‌هایی که پیشنهادهای چندانی هم در خلق واژگان تازه به مخاطب نمی‌دهند؟
گودرزی: بحثی جاناتان کالر دارد درباره‌ی ادبیت و این پرسش را مطرح می‌کند که معیار ادبی بودن یک متن چیست؟ او پنج گروه را دسته‌بندی می‌کند و در اولین گروه هم نوشته‌هایی را قرار می‌دهد که در آن‌ها زبان برجسته‌سازی شده است. داستان‌هایی که زبان در آن‌ها خودش را به رخ می‌کشد و خواننده وارد چالش با زبان می‌شود و برای رسیدن به پلات و ... به ناچار باید از سد زبان بگذرد. من مجموعه داستان اولم «پشت حصیر» قطعا این‌‌گونه است. کتاب سال ۱۳۷۹ درآمد و داستان‌هایی در آن بود که گلشیری، ضیاء موحد و ابوالحسن نجفی آن‌ها را خوانده بودند. این‌ها کسانی بودند که روی زبان حساس بودند و طبعا من هم همین رویکرد را داشتم. ولی به مرور زمان و به تدریج نگاهم عوض شد و امروز به دیدگاه دیگری معتقدم و بر شفافیت و بر ناپیدایی زبان استوارم. این را خودم انتخاب کردم. یعنی گفتم که داستانت را بگو. این داستان و پلات و اندیشه‌های نویسنده است که باید مخاطب را جذب کند و زبان نباید مانع ارتباط شود. بسیاری از خواننده‌ها مثلا خواندن کتاب‌های مندنی‌پور برایشان دشوار است. من اگر حرفی داشته باشم در ساده‌ترین شکل (نه سطحی‌ترین شکل) آن را بیان می‌کنم. به هر حال اوایل داستان‌نویسی‌ام تحت تاثیر فضاها و نویسندگان همان دوره و درگیر برجسته‌سازی زبان بودم اما هر چه گذشت کمتر شد و الان هم اعتقادم بر این است که دوره‌ی برجسته‌سازی زبان دیگر سپری شده و متن باید بی‌واسطه به مخاطب منتقل شود. جان بارت می‌گوید نویسنده‌ی خوب کسی است که داستانی که می‌نویسند هم اهل فن خوش‌شان بیاید و مخاطب عام لذت ببرد. قرار نیست کتابی بخوانیم و بعد دو کتاب دیگر هم درباره‌اش بخوانیم تا بفهمیم نویسنده حرفش چه بوده. به نظرم این کار به مراتب سخت‌تری است که نویسنده‌ای بخواهد اندیشه‌هایش را به زبان ساده‌ای بیان کند. حتی گفته می‌شود که حرف‌های یک فیلسوف اگر قابل فهم نباشد مقصر خود اوست نه مخاطب. در واقع هنرمند کسی است که پیچیدگی‌های هستی را به زبان ساده‌ای بیان کند، نه سادگی‌های هستی را پیچیده بیان کند. هنگام مواجهه با بسیاری از نویسنده‌هایی که زبان برایشان مهم است می‌بینیم که ساده‌ترین مطالب را بیهوده پیچیده نوشته است.

فکری: به نظر می‌رسد تعدادی از داستان‌های هم‌ژانرکتاب را به سادگی می‌توان با هم درآمیخت. چه به لحاظ فضا و چه به لحاظ شخصیت‌ها و حتی خط روایت، این‌ها با هم چندان توفیری ندارند. مثل چند داستان ابتدای کتاب که با محوریت اعضای خانواده‌ای از گروه زیر متوسط اجتماعی روایت می‌شود. داستان‌های «بگذار برسانمت»، «این من نیستم»، «زنگ حساب» و «ای خدا مُردم» که در آن‌ها با یک خانواده طرف هستیم. پدر، مادر و فرزندی که راوی است. پدر در این داستان‌ها یک شخصیت تیپیک غُرغُرو، بداخلاق و دم‌دمی است. پدری که به زن سن و سال‌دارش شک می‌کند، پدری که مست می‌کند و فحش و ناسزا بار خانواده‌اش می‌کند و پدری که تمارض می‌کند و کاغذ برای وصیت می‌خواهد. مادری که در برابر لُغُزگویی‌های پدر صبور است و کیان خانواده را حفظ می‌کند و برادر یا خواهرهایی که فقط اسمی از آن‌ها به میان می‌آید و ساختار هویتی به خصوصی ندارند. چرا این‌ها را با هم در قالب یک داستان روایت نکردید؟ دست کم می‌توانستید این‌ها را به شکل چند داستان به هم پیوسته و اپیزودیک بنویسید که مخاطب با خوانش هر چهار داستان به یک فهم واحد از وضعیت داستانی مورد نظر برسد.
گودرزی: بعد از این‌که این مجموعه چاپ شد فکر کردم که چه خوب می‌شد که من هم چیزی شبیه «قصه‌های بابام» ارسکین کالدول که شاملو ترجمه کرده، بنویسم. یعنی داستان‌ها را در مجموعه‌ای به هم پیوسته، با کاراکترهای ثابت و رخدادهای متفاوت ارائه بدهم. نشد به این دلیل که باید این داستان‌ها را نگه می‌داشتم تا چند سال دیگر که این داستان‌ها به اندازه‌ی یک مجموعه گردآوری شود. البته پیشنهاد آقای میرعابدینی این بود که بعدها از میان همه‌ی مجموعه‌های چاپ شده آن داستان‌هایی را که به این صورت می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند را به شکل یک مجموعه‌ی جدیدی چاپ کنم که شاید در آینده این کار را کردم. البته شما به این موضوع این‌طور نگاه کنید که به هر حال داستان‌ها با مایه‌های طنز به هم نزدیک شده‌اند. یازده داستان اول کتاب طنز است و تنها شش داستان انتهای کتاب طنز نیست. این طنزها که بخشی از آن تجربه‌ی زیستی و بخشی دیگر تخیلی است طبیعتا سبب شده که داستان‌ها شباهت‌هایی به هم پیدا کنند و بشود در کنار هم قرارشان داد.

goodarzi_8
خیلی از اوقات من هم برای اولین بار و همراه با مخاطب است که طرح جلد را می‌بینم. البته طرح جلد مجموعه‌ی «بگذار برسانمت» را پیش از نهایی شدن به من نشان دادند اما من باز سخت‌گیری خاصی نکردم. به این دلیل که آن‌قدر چاپ کتاب دردسر دارد و بعد از پنج یا شش ماه که کتاب آماده‌ی چاپ می‌شود، من بیایم و ایرادی روی طرح جلد بگذارم و این پروسه را یک ماه دیگر به تاخیر بیاندازم، ممکن است در این فاصله اتفاقی بیافتد و کتاب اصلا به چاپ هم نرسد. درواقع آن اضطرابی که سربار صنعت نشر است سبب شده که من سخت‌گیری نکنم

فکری: درباره‌ی طنزی صحبت کردید که به وفور در داستان‌هایتان دیده می‌شود. طنزها گاهی عمیق هستند اما اغلب اوقات به نظر نمی‌رسد که با الزام درون داستانی همراه باشند. در داستان «بگذار برسانمت»، پسر می‌گوید: «طبق سنت حسنه‌ی خواهرهام گوش‌هام را تیز می‌کنم» که نوعی از طنز کلامی است و کارکرد به خصوصی در داستان ندارد. یا در داستان «سرم را بُردی» زن می‌گوید: «از پروانه‌ها بهتر شنای پروانه بلدم» یا در داستان «زنگ حساب» شخصیت داستان می‌گوید: «انگار اگر ده بار پشت سر هم می‌گفت این پیراهن مشکی‌ام کجاست، پیراهنش خجالت می‌کشید و خودش می‌آمد پیش‌اش». در حالی که کارکرد درست طنز در این داستان جایی است که مادربزرگ از مرگ برمی‌گردد و توی تابوت می‌نشیند و پسرش از ترس نامحرم روی سرش پارچه می‌اندازد، این‌جا یک موقعیت خوب طنز خلق شده و دیگر نیازی به استفاده از آن جمله‌ها در داستان نیست، جمله‌هایی که با ساختار روایت جدی داستان در تناقض است. فکر نمی‌کنید خلق این موقعیت‌های طنز در نظر مخاطب بسیار پذیرفتنی‌تر از آن جمله‌هاست؟
گودرزی: من در این‌که طنز کلامی هم در داستان‌ها وجود دارد با شما موافقم اما در همان بخش‌ها هم ما به نوعی با طنز موقعیت روبرو هستیم و طنز موقعیت است که اساس داستان را شکل می‌دهد. در واقع طنز کلامی به آن موقعیت‌ها کمک می‌کند نه این‌که به آن لطمه بزند و درواقع فکر نمی‌کنم نیازی به حذف این بخش‌ها باشد. اگر داستانی تنها در بخش کلام دارای طنز باشد از نظر من اصلا داستان خوبی نیست. اما به نظرم در هیچ‌کدام از داستان‌های من این‌طور نیست که تنها بر طنز کلامی استوار شده باشد. البته ممکن است تعاریف ما در مورد این‌که «طنز چیست؟» متفاوت باشد. به هر حال طنز بر پایه‌ی پارادوکس‌هاست که شکل می‌گیرد و تناقض‌هاست که به شکل‌گیری آن کمک می‌کند. درواقع در همه‌ی این داستان‌ها نوعی تناقض وجود دارد. جاهایی در داستان هم یک شیطنت‌های کلامی کرده‌ام که بسیاری از مخاطبین از خواندن آن بخش‌ها لذت برده‌اند. البته باز پای این پرسش به میان می‌آید که «لذت چیست؟» یک عده ممکن است خوشش‌شان نیاید اما خیلی‌های دیگر هم شاید خوش‌شان بیاید.

فکری: دیالوگ‌های داستان‌ها اغلب رسمی‌اند و فضای دیالوگ را القا نمی‌کنند مثل داستان «می‌خواهم بروم کوه» که مرد داستان پیام نوشتاری موبایل را خطاب به زنش به این شکل می‌نویسد: «می‌گویم بچرخ آن قیافه‌ی خوشگلت را ببینم» یا در داستان «شرط‌بندی» پسرک داستان داد می‌زند: «نمی‌خواهم! نمی‌خواهم!». این در حالی است که دیالوگ‌ها در بعضی داستان‌ها شکسته است که بسیار هم خوش نشسته، مثل داستان «ولش کنین» که دختر داستان می‌گوید: «آخه من خوشگلم اون زشته، حسودیش می‌شه». چرا دیالوگ‌های همه‌ی داستان‌ها را به صورت یک‌دست ننوشته‌اید؟
گودرزی: واقعیت قضیه این است که من مخالف شکسته‌نویسی هستم و دیدگاهم به ابوالحسن نجفی و منوچهر بدیعی نزدیک است و همین‌طور گلشیری. کار سخت این است که شما نوشتاری بنویسید ولی توهم گفتار بدهید، ترتیب نحوی را جا به جا کنید، تکیه کلام‌ها را استفاده کنید و موارد دیگر. مثل جمالزاده که نوشتاری می‌نویسد و دیالوگ‌های هیچ‌کدام از داستان‌هایش محاوره نیست اما این را طوری می‌نویسد که توهم گفتار ایجاد کند. هنگام محاوره‌نویسی هم این سوال پیش می‌آید که این گفتار با کدام لهجه نوشته شده است؟ که ما در این‌جا لهجه‌ی تهرانی را اصل و اساس قرار داده‌ایم و مثلا یک کرمانشاهی ممکن است آن بخش‌ها را به درستی متوجه نشود. بعضی‌ها «فکر کردم» را می‌نویسند «فک کردم» و یا «اصلا» را می‌نویسند «اصن» این مدل نوشتن محاوره‌ای غلط است. البته این موضوع بستگی به شخصیت‌ها هم دارد. من داستانی را که در آن بچه‌ای حضور دارد محاوره‌ای نوشته‌ام و شخصیت‌های بزرگسال داستان را نوشتاری. کارهای سی، چهل سال گذشته را هم که ببینید و در ترجمه‌ها، تمام گفت‌وگوها نوشتاری نوشته می‌شد و ما اصلا محاوره نداشتیم و مخاطب خودش عادت کرده بود که این‌ها را در ذهن خودش بشکند. اما نویسنده‌ها اخیرا و برای راحتی کار خودشان، چون تنبل هستند و نثرشان هم ضعیف است این کار را می‌کنند و راحت‌ترین کار هم این است که گفت‌وگوها را محاوره بنویسند.

فکری: موضوع دیگری که می‌خواستم درباره‌اش بپرسم زمان و مکان داستان‌هاست. چرا از نمادهای تکنولوژی و عناصر شهری بسیار کم و نادر در داستان‌ها استفاده شده و همین‌طور از وضعیت سیاسی و اجتماعی حاکم بر فضای داستان‌ها چیز زیادی نمی‌دانیم؟ انگار که در خلاء روایت می‌شوند و نمی‌شود دوره و تاریخ و مکان خاصی به آن‌ها منتسب کرد.
گودرزی: چیزی را که شما می‌گویید، من برای رمان قبول دارم. درواقع رمان در یک بستر تاریخی اتفاق می‌افتد و اگر نویسنده آن مقطع تاریخی را در نظر نگیرد به نوعی مسیر درستی را برای نوشتن داستان نرفته است. اما در داستان کوتاه درست است که باید تشخص زمانی و مکانی وجود داشته باشد اما به این معنی نیست که همه‌ی این المان‌ها را به طور کامل باید در داستان لحاظ کرد. همین که مثلا در یک داستانی موبایل وجود دارد دیگر موضوع تمام‌شده است و مشخص است که دوره‌ی زمانی چیست. به نظرم در داستان کوتاه بیشتر از این هم جایی برای پرداخت نیست. در مورد مکان هم بیشتر داستان‌ها در جایی غیر از تهران و بیشتر هم کرمانشاه است.

goodarzi_16
اوایل داستان‌نویسی‌ام تحت تاثیر فضاها و نویسندگان همان دوره و درگیر برجسته‌سازی زبان بودم اما هر چه گذشت کمتر شد و الان هم اعتقادم بر این است که دوره‌ی برجسته‌سازی زبان دیگر سپری شده و متن باید بی‌واسطه به مخاطب منتقل شود. جان بارت می‌گوید نویسنده‌ی خوب کسی است که داستانی که می‌نویسند هم اهل فن خوش‌شان بیاید و مخاطب عام لذت ببرد. قرار نیست کتابی بخوانیم و بعد دو کتاب دیگر هم درباره‌اش بخوانیم تا بفهمیم نویسنده حرفش چه بوده. به نظرم این کار به مراتب سخت‌تری است که نویسنده‌ای بخواهد اندیشه‌هایش را به زبان ساده‌ای بیان کند

فکری: داستان «سامورایی» و موضوع باد معده‌ی پدر از موقعیت طنز خوبی برخوردار است. ضرطه‌هایی که پدر ادعا می‌کند غیر ارادی است و البته به آن افتخار هم می‌کند! راوی صدای ضرطه‌ها را به اصابت کامیون به خانه و منفجر شدن بمب و فرو ریختن سقف خانه تشبیه می‌کند و قصد دارد با استفاده از آن گازهای پیک نیک خانه را پر کند. جایی پدر می‌گوید: «اگر ژاپنی بودم حتما سامورایی می‌شدم»، پسرش می‌گوید: «الانم هستی فقط شمشیرت بادی است» که درواقع این طنزهای کلامی از موقعیت داستانی بیرون نمی‌زند و با مضمون سازگار است. اما به نظر می‌رسد جایی که وارد پروسه‌ی گرفتن گاز پیک‌نیک و جزئیات فنی این کار می‌شوید داستان به شدت افت می‌کند و چندین صفحه از داستان صرف این پروسه‌ی غیرجذاب شده است. فکر نمی‌کنید این بخش هیچ کارکردی ندارد و سربار داستان شده و برای مخاطب خسته‌کننده است؟
گودرزی: رومن یاکوبسن مقاله‌ای درباره‌ی کارکرد دارد که در آن می‌گوید بسیاری از المان‌ها در داستان وجود دارند که هیچ کارکرد خاصی هم در داستان ندارند و در ظاهر بی‌ربط به نظر می‌رسند. درواقع این‌ها را شاخصی برای باورپذیر کردن داستان می‌داند چرا که زندگی هم چیزهای بی‌ربط زیادی در دل خودش دارد و این المان‌ها دارند واقع‌گرایی زندگی را در متن داستان نشان می‌دهد. ما واحدهای تکمیلی روایی را هم داریم که تنها فضا را می‌سازند. کاتالیزورهایی که زمینه را فراهم می‌کنند برای هسته‌ی اصلی. در این داستان هم من با موضوع علمی تخیلی کمی بازی کرده‌ام و بخش علمی خشک داستان را در کنار بخش شاد داستان آورده‌ام. مثل یک داستان پلیسی که در آن می‌توانید دو صفحه‌ی مهیج قرار بدهید تا ده صفحه روده‌درازی کنید. هیچ اشکالی ندارد چون ماجرای هسته‌ی اصلی آن‌قدر قوی است که مخاطب آن بخش‌ها را هم با دقت می‌خواند.

فکری: در همین داستان «سامورایی» که به نوعی به شکل یک فراداستان روایت می‌شود، نویسنده‌ای درون داستان حضور دارد که در حال نوشتن داستانی است. چالش این نویسنده با زن و دخترش جالب از کار درآمده. از مسئولیت اجتماعی نویسنده حرف به میان می‌آید و از فشار خانواده به عنوان سانسور داخلی یاد می‌کنید که به نوعی علاوه بر نهادهای رسمی فشار عرف و جامعه را هم بر نویسنده نشان می‌دهد.
گودرزی: بله این موضوع عامدانه است و می‌خواستم بگویم فشارها بر نویسنده بسیار بیشتر از آن چیزی است که به نظر می‌رسد. نکته‌ی دیگر این داستان این است که هر موضوعی در بافت خودش واجد معناست و در همان بافت هم باید تفسیر شود. نویسنده‌ی درون این داستان درباره‌ی موضوعی مجبور به توضیح می‌شود که در بافت داستان قابل توضیح است اما او خارج از این بافت و بابت تخیلش تحت فشار قرار می‌گیرد.

فکری: صحبت از فشارهایی کردید که بر نویسنده وارد می‌شود. بعضی از داستان‌های کتاب که برچسب واقع‌گرای اجتماعی را هم دارند، با صراحتی که شایسته‌ی یک داستان رئالیستی است توصیف نشده‌اند. مثل وقتی که در داستان «این من نیستم»، پسر در مورد پدر مستش می‌گوید: «داشت همین‌طور کلمات رکیک از دهانش بیرون می‌آمد». به نظر شما برای مخاطب این پرسش پیش نمی‌آید که «چه جور حرف رکیکی؟»
گودرزی: خب ببینید این بخشی را که شما می‌گویید به سیاست‌های ارشاد برمی‌گردد که قطعا اجازه‌ی استفاده از کلمات این‌چنینی را در داستان نمی‌دهد. البته مشخص است که حرف رکیک در این‌جا یعنی چه؟ و وقتی کسی مست می‌کند قاعدتا چه فحش‌هایی از دهانش بیرون می‌آید. به هر حال یک جاهایی به سبب مسائل بیرونی، نویسنده ناچار می‌شود برخلاف آن‌چه درست است جور دیگری بنویسد. در این مورد دقیقا می‌دانستم که آوردن این جمله غلط است اما دیدم نمی‌توانم کار درست را در این مورد انجام بدهم.

goodarzi_17
من در این‌که طنز کلامی هم در داستان‌ها وجود دارد با شما موافقم اما در همان بخش‌ها هم ما به نوعی با طنز موقعیت روبرو هستیم و طنز موقعیت است که اساس داستان را شکل می‌دهد. در واقع طنز کلامی به آن موقعیت‌ها کمک می‌کند نه این‌که به آن لطمه بزند و درواقع فکر نمی‌کنم نیازی به حذف این بخش‌ها باشد. اگر داستانی تنها در بخش کلام دارای طنز باشد از نظر من اصلا داستان خوبی نیست. اما به نظرم در هیچ‌کدام از داستان‌های من این‌طور نیست که تنها بر طنز کلامی استوار شده باشد

فکری: داستان «یکی بود یکی نبود» شاید تنها داستان بی‌نقص مجموعه است، جوانی دارد برای بچه‌ها قصه‌ای به ظاهر بی سر و ته ولی به شدت خشن تعریف می‌کند. والدین بچه‌ها دارند ورق بازی می‌کنند. او در این داستان سر هم بندی‌شده، قصه‌ی زنی زحمتکش را می‌گوید که از دست سخت‌گیری‌های مادرشوهر چاقویی به شکم او فرو کرده. توصیف‌های این جوان با مخاطبین خردسالش منطبق است. مثل جایی که با صراحت لمپنی‌اش، جایگاه قاضی را برای بچه‌ها معنی می‌کند: «قاضی کسی است که می‌گوید این را بکش، آن را نکش». داستانی به شیوه‌ی دوم‌شخص و قصه‌ی تلخ زنی که با عطسه‌ی نماینده قاضی از مرگ می‌گریزد. این موقعیت با شخصیت جوان داستان کنتراست خوبی ایجاد کرده است.
گودرزی: حرف خاصی در این مورد ندارم. فقط می‌توانم این را بگویم که دیدگاه‌ها متفاوت است و توافقی در این میان وجود ندارد و کسان دیگری هم بوده‌اند که داستان‌های دیگری از این مجموعه را پسندیده‌اند و معتقدند بهترین داستان مجموعه از نظرشان آن‌هاست معیارهای ذهنی افراد متفاوت است و عوامل روانشناسی هم در این زمینه نقش ایفا می‌کنند.

فکری: داستان «علی آقا» بسیار به موضوع رمان «جن‌گیر» شبیه است و همان تسخیر جسم توسط موجودی ناشناخته را به نوعی طرح کرده است. بلند شدن اشیاء، چسبیدن «نیلو» به سقف، استفراغ کردن او و دودی که از دهان او خارج می‌شود و موارد دیگر شباهت‌های بسیاری با این رمان ایجاد کرده. البته در آن رمان، مسئله‌ی کلیسا و اهریمن و تقابل میان این دو بسیار برجسته است ولی در داستان شما صرفا حفظ این موقعیت شگفت مطرح است و تقابل میان ارواح به یک دعوای ساده‌ی زن و شوهری میان روح «علی‌آقا» و «ملوک» تنزل پیدا کرده که به نوعی چالشی سطحی است. درواقع طنز جاری در داستان، به کلی از تاثیرگذاری این داستان کاسته و موقعیت‌های ترس را به شوخی بدل کرده، ضمن این‌که داستان تا چندین صفحه در یک بستر واقع‌گرای محض تعریف می‌شود و به یکباره به شگفت تغییر وضعیت می‌دهد و جالب است که شخصیت‌های داستان هم از قرار گرفتن در چنین موقعیتی شگفت‌زده نمی‌شوند.
گودرزی: این از همان موارد سلیقه‌ای است که گفتم. بعضی‌ها اعتقاد دارند بهترین داستان مجموعه این داستان است. در این داستان ما یک متن مادر داریم که در آن یک ساختارشکنی طنزآلود ایجاد می‌کنیم و اصلا متن اصلی را ویران می‌کنیم. هدف من هم در این داستان همین بوده و همان‌طور که شما هم اشاره کردید «جن‌گیر» را دست‌مایه قرار داده‌ام و آن را عامدانه سطحی کرده‌ام چون خود این آدم‌ها هم دارای روابط سطحی هستند. دختر جوان امروزی و تمایلات امروزین او، رابطه‌ی راوی و مادرزنش و حسادت‌های زن و شوهری پس از مرگ «علی‌آقا» و «ملوک» را در این خانه بهانه‌ی روایت کرده‌ام. چیزی که شما گفتید درواقع هدف من از گفتن این داستان بوده و به نوعی داستان «جن‌گیر» را دست انداخته‌ام و به نوعی ایرانیزه کرده‌ام. در مورد بخش بعدی سوال باید بگویم که یوسا در «نامه‌هایی به یک نویسنده جوان» می‌گوید داستان‌هایی که واقع‌گرا نیستند دو جور نوشته می‌شوند. یکی این‌که از همان سطر اول مثل داستان «مسخ» مشخص می‌شود که داستان فراواقع‌گراست. اما یک سری از داستان‌ها هم هستند که نیمی از داستان به شکل واقع‌گرا پیش می‌رود و بعد چرخشی در سطح واقعیت رخ می‌دهد و داستان تبدیل می‌شود به ژانر فراواقعی. پس این قاعده وجود دارد که داستانی از ابتدا واقع‌گرا طرح شود و در ادامه و در چند صفحه پایانی به فراواقع‌گرایی متمایل شود.

فکری: بعضی از داستان‌ها بسیار با عجله روایت می‌شوند و از فرط خلاصه‌گویی به یک طرح داستانی بیشتر شباهت دارند  و به نوعی دچار ایجاز مخل شده‌اند و شبیه خاطره‌داستان روایت شده‌اند. انگار که نویسنده اِتودی زده و طرحی درانداخته تا در فرصتی دیگر داستانش را بنویسد و هر کدام از داستان‌ها دست کم دوبرابر اینی که هستند می‌توانستند باشند. چرا این‌همه کم‌جزئیات داستان را بیان کرده‌اید؟ انگار عجله داشته‌اید سریع بروید سر اصل مطلب و در پایان‌بندی‌ها هم اغلب مخاطب را بهت‌زده باقی می‌گذارید. مخاطب از خودش می‌پرسد «واقعا داستان تمام شد؟»
گودرزی: من از نظر خودم یک مینیمالیست هستم و این داستان‌ها همه‌شان مینیمالیستی هستند و معتقدم متنی را که نشود چیزیش را حذف کرد یک متن مینیمالیستی است. بنابراین آن ایجاز داستانی برای من خیلی مهم است. فتح‌الله بی‌نیاز هم حرف شما را می‌زد و همیشه به من می‌گفت داستان‌های تو می‌توانند بیشتر شوند. ولی نویسنده‌ی دیگری هم گفته بود گودرزی هر داستان کوتاهش یک رمان است. این ایجاز توصیه‌ی من به داستان‌نویس‌های دیگر هم هست، این‌که چیزی را که می‌خواهید بگویید در حداقل کلمات بگویید. من داستان‌هایم را بیش از چهار مرتبه بازنویسی می‌کنم. درواقع هیچ‌کدام به شکلی نیستند که با عجله نوشته شده باشند. من ذهنم به این شکل مینیمال است و تمایل ندارم کلمه‌هایی را که نیاز نیست به داستان اضافه کنم. در مورد پایان‌بندی هم باید بگویم که داستان کوتاه جدید، داستانی است که مخاطب را در اضطراب رها کند و این داستان‌ها هم دارند همین کار را می‌کنند.

goodarzi_19
من مخالف شکسته‌نویسی هستم و دیدگاهم به ابوالحسن نجفی و منوچهر بدیعی نزدیک است و همین‌طور گلشیری. کار سخت این است که شما نوشتاری بنویسید ولی توهم گفتار بدهید، ترتیب نحوی را جا به جا کنید، تکیه کلام‌ها را استفاده کنید و موارد دیگر. مثل جمالزاده که نوشتاری می‌نویسد و دیالوگ‌های هیچ‌کدام از داستان‌هایش محاوره نیست اما این را طوری می‌نویسد که توهم گفتار ایجاد کند. هنگام محاوره‌نویسی هم این سوال پیش می‌آید که این گفتار با کدام لهجه نوشته شده است؟ که ما در این‌جا لهجه‌ی تهرانی را اصل و اساس قرار داده‌ایم و مثلا یک کرمانشاهی ممکن است آن بخش‌ها را به درستی متوجه نشود. بعضی‌ها «فکر کردم» را می‌نویسند «فک کردم» و یا «اصلا» را می‌نویسند «اصن» این مدل نوشتن محاوره‌ای غلط است

فکری: در داستان «پیرزن» با وضعیت خواب و بیدار شخصیت اصلی داستان روبرو هستیم و سایه‌ای که به دنبال اوست. این داستان به شدت یادآور مادر است و زبان شاعرانه‌ای هم دارد و حسرت و دریغ در آن موج می‌زند. صحنه‌ی جالبی هم در این داستان وجود دارد که زیر تابوت کسی پایش سر می‌خورد و جنازه‌ای نقش زمین می‌شود در حالی که باران هم می‌بارد. زن چادری که از مثلث چادر نگاهش می‌کند انگار نماد مادر از دست رفته‌اش است. اما به طرز عجیبی آخر داستان این مادر به بختک زندگی این شخصیت تغییر وضعیت می‌دهد، وقتی که می‌گوید: «فهمیدم که دیگر از دست او خلاصی ندارم».
گودرزی: من نظرم این است که این زن به نوعی مرگ است که جلوی در خانه‌ی آن مرد ظاهر می‌شود. این مرد چون مادرش مرده انگار می‌ترسد به مرگ نزدیک شود و مرگ به دنبال او می‌آید و مرد به این نتیجه می‌رسد که دیگر کاری از دستش برنمی‌آید و باید به مرگ تن دهد. مرگی که می‌خواهد او را به نزد مادرش ببرد. درواقع دغدغه‌ی مرگ در اغلب داستان‌های من وجود دارد. این داستان هم داستانی درباره‌ی مرگ است و این‌که انسان در نهایت می‌پذیرد که از دست مرگ خلاصی ندارد.

فکری: در داستان «گنج» با جمله‌های کوتاه و ضربه‌های کلامی آدمی سرگشته را به دنبال چیزی نامعلوم فرستاده‌اید. آن گورستان و پیرمردی که به دنبال گنج است و فضای وهم‌آلود و سه مرد هیکلی چاقو به دست که سر پیرمرد را می‌برند و گوری که پشتش پله دارد. فضای داستان را هم با چاله‌ی آب، جوراب خیس، پرهیب آدم‌ها، آسمان‌غرنبه و صدای لطیف زن ساخته‌اید. صرف نظر از آن واقعیت بیرونی که با خیال درآمیخته، آبا باید این داستان را از منظر نشانه‌شناسی و نمادشناسی هم  بررسی کرد؟
گودرزی: من در هیچ داستانی نیت نماد نداشته‌ام. نویسنده باید داستان خودش را بگوید و این دست نویسنده نیست. طبیعتا مخاطب می‌تواند با نشانه‌های درون داستان یک نمادهایی را بیابد و اصلا خصلت زبان نماد است. من در این داستان از کتاب «عجایب المخلوقات و غرایب الموجودات» بهره گرفته‌ام و تصویر آن سه مرد را از این کتاب گرفته‌ام. من از متون کهن یک تصویر را می‌گیرم و یک منطق جدید برایش ایجاد می‌کنم. این داستان داستانی نیست که به جغرافیای خاصی مربوط باشد.

فکری: داستان «انگشتر» مستعد این است که یک داستان به شدت حسی ازش بیرون کشیده شود. مردی که زنش را با انگشتری قیمتی دفن کرده و پس از چند روز به واسطه فقر دوباره برمی‌گردد و دست زن را از مچ می‌برد و تک تک انگشت‌هاش را هم. چرا این‌همه اصرار داشته‌اید به نمایش جزئیات این پروسه‌ی چندش‌آور؟ در حالی که چندان از درونیات این شخصیت و انگیزه‌های او برای انجام چنین عملی اطلاعی به مخاطب نمی‌دهید و درواقع داستان را به سطحی فراتر از یک داستان وهمی ارتقاء نمی‌دهید و شخصیت‌گرایانه داستان را پیش نمی‌برید.
گودرزی: من نه تنها در این داستان که در هیچ داستانی نمی‌خواهم درون‌گرایی کنم. من طرفدار روان‌شناسی رفتاری هستم و به روان‌شناسی ذهنی علاقه‌مند نیستم. معتقدم که نویسنده به درون شخصیت‌ها نباید کاری داشته باشد و اصلا داستان کوتاه داستان شخصیت نیست. داستان کوتاه متعلق به موقعیت است و هر شخصیت به نسبت همان موقعیتی که درش قرار گرفته برای مخاطب ساخته می‌شود. و فقری که در این داستان در قالب یک ناتورالیسم خشن و در جزئیات خودش را آشکار می‌کند، همان موقعیت مورد نظر است.

فکری: شما در این مجموعه اصرار زیادی بر تنوع ژانرهای داستانی دارید. انگار پس از سال‌ها نوشتن داستان، هنوز به گونه‌ی مورد نظرتان نرسیده‌اید و به ژانری علاقه‌مند نشده‌اید که تجربه‌گرایی را کنار بگذارید. البته تم طنز در اغلب داستان‌هایتان حضور دارد و مطمئن هستم که محمدرضا گودرزی اگر جدی‌ترین داستان دنیا را هم بخواهد بنویسد به هر حال رگه‌هایی از طنز را هم در آن وارد می‌کند. اما در مورد تنوع ژانر، به نظر می‌رسد چون مدرس داستان‌نویسی هستید و مدام در معرض تدریس این ژانرها، به نوعی خود را ناگزیر از این تجربه‌ی مدام می‌بینید.
گودرزی: من معتقدم نویسنده‌هایی که قوی‌ترند خودشان را اسیر یک ژانر قرار نمی‌دهند. مثل مارکز که هم داستان رئالیسم جادویی دارد و هم داستان‌های کوتاه غیر این ژانر و همین‌طور عشق سال‌های وبا را نوشته که رمانی است که در این دسته‌بندی قرار نمی‌گیرد. من معتقدم مارکز نویسنده‌ی تواناتری از همینگوی یا فاکنری است که در یک ژانر می‌نویسند. بعد هم ایده‌هایی که به ذهنم وارد می‌شوند خود به خود ژانر خودشان را مشخص می‌کنند و اصلا جور دیگری نمی‌توانند تعریف شوند و دست من نیست. من به داستان‌های شگفت علاقه‌ی بیشتری دارم و اگرچه به داستان‌های اجتماعی علاقه‌ی چندانی ندارم اما خود به خود در میان داستان‌هایم هستند. بنابراین معتقدم نویسنده نباید اسیر ژانر شود، بلکه باید اسیر موضوع شود. وقتی سوژه می‌آید دیگر دست خود نویسنده نیست. ممکن است پست مدرن شود یا حالت طنز یا وضعیت واقع‌گرا پیدا کند و یا شگفت. به هر حال من این را ضعف یک نویسنده می‌دانم که فقط در یک ژانر بنویسد.

goodarzi_13
من از نظر خودم یک مینیمالیست هستم و این داستان‌ها همه‌شان مینیمالیستی هستند و معتقدم متنی را که نشود چیزیش را حذف کرد یک متن مینیمالیستی است. بنابراین آن ایجاز داستانی برای من خیلی مهم است
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

ادبیات دیگر مایه‌های آفریدن قهرمان‌های مرد خاص را ندارد/ گفت‌وگو با شیوا مقانلو

Shiva_Moqanloo_13
گفت‌وگوی رضا فکری با شیوا مقانلو درباره‌ی «آدم‌های اشتباهی»، بررسی کتاب سوم

رضا فکری: پس از سال‌ها نوشتن داستان کوتاه، حالا دیگر می‌توان داستان‌های شیوا مقانلو را دارای امضای سبکی و زبانی خاص خود دانست. داستان‌هایی که عمدتا در دو بخش روایت می‌شوند. پاره‌ی نخست مقدمه و فضاسازی و ایجاد زمینه است و پاره‌ی دیگر غافلگیری‌ها و ضربه‌های به مخاطب را پوشش می‌دهد. نویسنده‌ای که علاقه‌ی بسیاری به استفاده از مایه‌های تاریخی و اسطوره‌ای در داستان‌هایش دارد. اسطوره‌هایی که اگرچه ماهیت خود را حفظ می‌کنند اما با زندگی معاصر هم سازگار می‌شوند و به نوعی تغییر شکل می‌دهند و خود را با شرایط جدید منطبق می‌کنند. داستان‌های او از المان‌های طبیعت هم در پس‌زمینه استفاده می‌کنند تا مضامینی همچون عشق، تنهایی و تک‌افتادگی را برجسته کنند. المان‌های زیبای طبیعت در این‌جا کارکردی دیگرگون دارند و فضاهای داستانی را «غمگین، مبهم و کدر» می‌کنند و شخصیت‌های داستان را در «خلسه و رخوتی شیرین» فرو می‌برند. معشوق‌هایی که درگیر عشق‌هایی «غمزده و وهم‌آلود» هستند و در این فضاهای مبهم مستحیل می‌شوند تا چیزی از آن‌ها باقی نماند. داستان‌هایی که گاهی مشابهتی عجیب با بعضی از آثار سینمایی دارند. مشابهتی که همان‌طور که خود مقانلو هم می‌گوید «مستقیما و عامدانه» و با الهام و اقتباس از این آثار ایجاد نشده و تاثیری اگر هست ناخودآگاه است. او در این مجموعه به تجربه‌گرایی هم دست زده است. داستانی با طرح جزئیات فراوان فضاهای مجازی و داستانی که کلاژگونه و در بستری اجتماعی نوشته شده، محصول تجربه‌گرایی اوست. به هر حال در این سه کتاب که با عنوان «آدم‌های اشتباهی» به بازار نشر عرضه شده، می‌توان روند سیزده سال داستان‌نویسی او را یک‌جا و در کنار هم مشاهده کرد. نویسنده‌ای که در گذر زمان و در داستان‌های متاخرتر خود، داستان‌گوتر شده و پیچیدگی‌ها را درونی کرده است.

***

رضا فکری: در مقدمه‌ی کتاب، داستان کوتاه را دارای کلمات اندک و تاثیر بسیار دانسته‌اید و آورده‌اید که «داستان کوتاه، رسانه‌ی بیانی آدم‌های این عصر است». البته «آدم‌های اشتباهی» حدود ۲۰۰صفحه است و به نظر می‌رسد بیشتر از اندازه‌های معمول داستان‌های کوتاهی است که این روزها به نشر می‌رسد. چه شد که تصمیم گرفتید «کتاب هول»(۱۳۸۲) و «دود مقدس»(۱۳۸۵) را با داستان‌های اخیرتان در یک کتاب مجتمع کنید؟ درواقع به لحاظ مضمونی چه مشابهتی میان این سه کتاب دیده‌اید که همه را زیر عنوان «آدم‌های اشتباهی» به مخاطب‌تان عرضه کرده‌اید؟
شیوا مقانلو: بله من به آن مقدمه باور دارم و داستان کوتاه را مناسب حال زمانه می‌دانم؛ هم از نظر نگارش و شرایط روحی و ذهنی حاکم بر مولف و هم از نظر خوانش و شرایط روحی و ذهنی حاکم بر مخاطب. البته همین ابتدا بگویم که بالاخره نگارش رمانم را هم شروع کردم و امیدوارم تا اوائل سال دیگر نخستین رمان من هم در بازار باشد. من هم مثل اکثر آدم‌ها آشنایی با ادبیات را با خواندن رمان شروع کردم و هنوز هم طرفدارش هستم؛ اما یک دوقطبی خطرناک و مسخره از سوی برخی ناشران و حتی نویسندگان ایرانی معاصر مطرح شده که به نظرم ناشی از کم‌سوادی و آشنانبودن‌شان با نحله‌های روز ادبی جهان است؛ این که رمان و داستان کوتاه را در رقابت و تقابل با هم قرار می‌دهند! مثلا اعتقاد دارند نویسنده یعنی فقط رمان‌نویس و ارزش یک کتاب را بر حسب حجم و قطر و تعداد کلماتش می‌سنجند! خودتان هم حتما به چنین جملاتی برخورده‌اید که «فلانی یک رمان نوشته ۵۰۰صفحه، به به!» و تنها ملاک‌شان برای ارزیابی اثر همین است. حالا هرچه بگویی ۵۰۰صفحه را چطور پر کرده و ساختار و زبان و درام و سبک را چطور درآورده، یا قبول نمی‌کنند و یا اصلا نمی‌فهمند. خلاصه و متاسفانه به این واقعیت که داستان کوتاه شکل هنری روشنفکرانه و به اصطلاح آرتیستیکی دارد که باید مورد توجه و تبلیغ قرار بگیرد، در سال‌های اخیر بی‌توجهی شده است. اما در مورد یکی‌کردن دو کتاب قبلی با مجموعه‌ی جدیدم، خب اصلی‌ترین دلیل این بود که آن دو کتاب دیگر در بازار نبودند و تجدید چاپ هم نمی‌شدند. ناراحت‌کننده بود که برخی از دوستان فکر می‌کردند «آن‌ها کم از ماهی‌ها نداشتند» اولین مجموعه‌ی تالیفی من است، یعنی نسل جوان‌تر اصلا از وجود «کتاب هول» خبر نداشتند. مگر یک نویسنده جز افزایش امکان خوانده شدن کتابش و مورد توجه بودن داستان‌هایش چه می‌خواهد؟ این شد که وقتی سر مجموعه داستان جدید و چهارمم، یعنی همین «آدم‌های اشتباهی» با دوستان نیماژ به توافق رسیدیم، قرار شد آن دو کتاب قبلی هم ضمیمه‌اش شوند. مدیران گرامی نشرهای چشمه و ققنوس هم با نهایت لطف و همکاری قراردادهای قبلی را فسخ و کتاب‌ها را در اختیار من قرار دادند. قبل از چاپ این کتاب جدید، یکی از دوستانم که در جریان ماجرا بود پیشنهاد کرد به جای آوردن تمام داستان‌های آن دو کتاب قبلی در این مجموعه، بخشی از آن‌ها را به اصطلاح گلچین کنم. اما من مخالفت کردم چون قاطعانه پشت تمام داستان‌هایی که نوشته‌ام ایستاده‌ام و از نظر خودم داستان ضعیف یا الکی یا صفحه پُرکنی نداشته‌ام که حالا بعد از گذشت یک دهه از چاپش خجل باشم و بگویم من چنین چیزی ننوشته بودم یا فقط برای رساندن حجم کتابم به عددی مشخص چاپش کرده بودم! تک‌تک این داستان‌ها برایم ارزشمندند و رویشان کار کرده‌ام. البته فقط یک داستان «عروسک» از «کتاب هول» در ممیزی جدید ارشاد حذف شد، وگرنه بقیه بی هیچ کم و کاستی در کتاب حاضر جمع شده‌اند. به نظرم این جمع شدن حسن دیگری هم دارد، این‌که مخاطب می‌تواند روند دوازده، سیزده سال کار مرا یک‌جا و کنار هم ببیند. درواقع آن خط ربط و مشابهتی که شما پرسیدید باید از سوی مخاطبم پیدا و تعیین شود که بنا به بازخوردهایی که تا حالا گرفته‌ام پیدایش کرده‌اند.

Shiva_Moqanloo_12
در مورد یکی‌کردن دو کتاب قبلی با مجموعه‌ی جدیدم، خب اصلی‌ترین دلیل این بود که آن دو کتاب دیگر در بازار نبودند و تجدید چاپ هم نمی‌شدند. ناراحت‌کننده بود که برخی از دوستان فکر می‌کردند «آن‌ها کم از ماهی‌ها نداشتند» اولین مجموعه‌ی تالیفی من است، یعنی نسل جوان‌تر اصلا از وجود «کتاب هول» خبر نداشتند. این شد که وقتی سر مجموعه داستان جدید و چهارمم، یعنی همین «آدم‌های اشتباهی» با دوستان نیماژ به توافق رسیدیم، قرار شد آن دو کتاب قبلی هم ضمیمه‌اش شوند

فکری: در داستان «یک عکس واقعی» (داستانِ اول از کتاب سوم) تلاش زیادی برای شخصیت‌پردازی «سارا» راوی داستان کرده‌اید. دختری ندید بدید و حسود که شوهر غیرتی‌اش به او سرکوفت می‌زند و راه رفتنِ «کبکانه» دیگران را به رخ او می‌کشد. شخصیتی که خوردن نهارهای ۵۰۰۰تومانی آزمایشگاه را ولخرجی می‌داند. کسی که مدام به امکاناتی که در اختیار همکارش است رشک می‌برد، دیدگاهی سطحی درباره‌ی استفاده از اینترنت دارد و روایت را با زبانی پیش می‌برد که معمولِ داستان‌هایتان نیست. مثل جایی که می‌گوید: «پسر پولدارهای بالاتنه مثلثی، عنترخانوم‌هایی که همه صورت و تن‌شان عملی است» و یا جایی دیگر که می‌گوید: «نفس اماره دو بسته بیسکوییت شکلاتی را به معده‌ام فرستاده بود» و یا «اینترنت‌های مخابرت ماهانه می‌شود هم‌قیمت ابرویی که فهیمه‌جون برمی‌دارد». چرا شخصیتی که اساسا داستان اصلی و ماجراهای آن عکس بر مدار او نمی‌چرخد باید‌ نیمی از این داستان را به خودش اختصاص بدهد و این‌همه برجسته باشد؟ انگار تعمدی هم در کار بوده است که این زن بیش از حد معمول سطحی و حتی لمپن ترسیم شود که به نظر می‌رسد تناسبی با پاره‌ی دوم داستان ندارد.
مقانلو: خب من با این گفته‌ی شما واقعا خوشحال شدم که به همان شخصیت‌پردازی مورد نظرم رسیده‌ام. دقیقا اقتضای این داستان و فضایش داشتن چنین زنی بود و طبعا دیالوگ و طرز فکر او باید با کاراکترهای داستان‌های دیگرم فرق کند. لحن و زبان از دل نیازهای شخصیت و موقعیت هر قصه می‌آید و چیزی نیست که منِ راوی براساس اصول فکری و کلامی خودم به شخصیت‌هایم تحمیل کنم. اصلا مشکل بزرگی که سال‌هاست گریبان‌گیر داستان‌های ایرانی شده -هم نویسندگان زن و هم نویسندگان مرد- این است که شخصیت‌هایشان همگی خودشان نویسنده یا روزنامه‌نگار یا کتابفروش‌اند! این به نظرم نشان تنبلی نویسنده در داشتن زندگی‌های متعدد ذهنی و گسترش تجربه‌های واقعی اجتماعی است. یعنی چه که مدام شخصیتی بسازی که در همان فضاهای شغلی و ذهنی خودت سیر کند و بنابراین با وجدان راحت دیالوگ‌ها و افکار و زندگی خودت را هم برایش تعریف کنی و تخصیص بدهی؟ البته در میان همین کارها گاهی شخصیت‌پردازی‌های قوی و خوبی هم می‌بینیم اما به لحاظ آماری وفورشان نگران‌کننده است. حتی گاهی شخصیت‌هایی می‌بینی که مثلا پزشک یا وکیل‌اند اما باز هم با همان طرز فکر و لحن و نگاه نویسنده اصلی/ راوی به دنیا نگاه می‌کنند و حرف می‌زنند. من معمولا وقتی به چیزی نقد دارم یا دوستش ندارم، به جای اعتراض مستقیم سعی می‌کنم آن مورد را در کارهای خودم اصلاح کنم تا کار خودم را دست کم دوست داشته باشم. حالا هم این زنی که می‌گویید، برای من نماینده‌ی یک نوع نگاه رایج در جامعه‌ی معاصر است که مصداق‌هایشان هم کم نیستند. اگر حجم زیادی از روایت را به خودش اختصاص داده دلیلش این است که این آدم‌ها حجم زیادی از فضاهای مجازی را هم به خود و اعمال‌شان اختصاص داده‌اند بی این که نقش مستقیم یا مهمی در جامعه و روند کار داشته باشند، اما به شکل شدید و غلیظی فقط هستند. آنچه در پاره‌ی دوم داستان رخ می‌دهد هم اصل ماوقعش به ذهنیت همین زن بستگی دارد: این که بپذیریم کل ماجرا راست است یا دروغ فقط متکی بر دانسته‌هایمان از او و قبول شخصیت اوست. البته این‌ها شاید به دو ویژگی نگارشی من هم برگردد: یکی این‌که معمولا مقدمه و فضاسازی در داستان‌هایم دارم و ایجاد زمینه برایم مهم است، دوم این که معمولا غافلگیری‌ها و ضربه‌ها را می‌گذارم برای نیمه‌ی دوم و حتی اواخر داستان، گرچه تمهیداتش را از ابتدا می­‌چینم.

Shiva_Moqanloo_11
مشکل بزرگی که سال‌هاست گریبان‌گیر داستان‌های ایرانی شده این است که شخصیت‌هایشان همگی خودشان نویسنده یا روزنامه‌نگار یا کتابفروش‌اند! این به نظرم نشان تنبلی نویسنده در داشتن زندگی‌های متعدد ذهنی و گسترش تجربه‌های واقعی اجتماعی است. یعنی چه که مدام شخصیتی بسازی که در همان فضاهای شغلی و ذهنی خودت سیر کند و بنابراین با وجدان راحت دیالوگ‌ها و افکار و زندگی خودت را هم برایش تعریف کنی و تخصیص بدهی؟

فکری: نکته این‌جاست که به نظر نمی‌رسد این مقدمه و فضاسازی که به آن اشاره کردید، تمهیدی برای مضمون اصلی داستان باشد. ببینید فارغ از این فرضیه‌های اولیه که آیا شفاف شدن «نیلوفر» از توهمات «سارا» ناشی می‌شود یا نه و این‌که آیا قرص‌های ضد اشتهای او سبب این توهمات است یا نه و آیا توهمات این‌چنینی فقط مختص اوست یا بقیه هم دچارش هستند، داستان برای مخاطب از جایی شکل می‌گیرد که «نیلوفر» عکسی از خود در نیوجرسی آمریکا می‌بیند. زنی که زیاد با کسی نمی‌جوشد در صفحه‌ی اینستای شخصی غریبه، عکس بی‌حجابش را با موهای فر همراه با مردی که شوهرش نیست پیدا می‌کند. رسوایی بودن زنی شوهردار با مردی غریبه احتمال اول است و همین‌طور پای متافیزیک و تناسخ هم به میان می‌آید. وقتی نیلوفر نامه‌ای می‌فرستد و مرد آمریکایی او را با ابراز عشق و تهدید و التماس می‌طلبد، داستان به سطح مطلوبی از پیچیدگی می‌رسد. در نهایت این زن با ترک همسر و مهاجرتش به آن‌سوی دنیا، در حالی که سوار بر ماشین بدون سقف می‌خندد، انگار به نوعی آرزوی ژله‌ای شدن زن را تحقق می‌بخشد. آرزوی بودن در یک زندگی رها و آسوده و فارغ از سنت‌های دست و پا گیر. پرسشم این است که چرا از ذهن نیلوفر این داستان آغاز نمی‌شود و چندان از امیال و انگیزه‌های او چیزی نمی‌دانیم؟ بهتر نبود به جای این مقدمه‌ی کش‌دار، از همان ابتدا دنیا را از منظر نیلوفر می‌دیدیم و از درونیات او آگاه می‌شدیم؟ دختری شفاف که نور از او عبور می‌کند و از در بسته رد می‌شود. دختری که مثل «موج ژله‌ایِ بی‌رنگ در هوا تاب می‌خورد» و از پشت او دیوارهای اتاق را می‌توان دید.
مقانلو: دقیقا اگر همان تمهیدات اولیه در مورد امکان متوهم و خیالاتی بودن راوی (به هر دلیلی) نباشد، ماجرای رفتن «نیلوفر» هم از حالت ابهام و حرکت در مرز راست یا دروغ در می‌آید. درواقع این‌جا هستی و شخصیت و وجود خود نیلوفر خیلی مهم نیست، بلکه جایگاه نمادین او مهم است: جایگاهی که تماشایش و حسرتش از سمت زنان دیگر، باعث به وجود آمدنش شده: دقیقا همان اتفاقی که در سلبریتی‌های فضاهای مجازی می­افتد که معمولا وجه تولیدی/ خلاقه­ی مهمی در زندگی ندارند و صرفا منظر تماشای سایر دنیایند. اگر داستان از دید خود نیلوفر روایت شود چیز دندان‌گیری نخواهد داشت چون نیلوفر خیلی معمولی است، اصلا شاید ژله‌ای نباشد و اصلا شاید با آن مرد آمریکایی ازدواج نکرده باشد، اصلا شاید عکس‌های کنار دریایی در بین نباشد، شاید نیلوفری وجود ندارد و شاید هم وجود دارد اما درگیر همان زندگی چرک و نکبت کارمندی با شوهرش مهرداد است. پس مهم همان جایگاه نمادین است که یا حسادت و یا توهم و یا قُرص و یا واقعیت و... به او بخشیده است. به نظرم استفاده از راوی اول‌شخص حس پذیرش و همذات‌پنداری و در ادامه ترحم بیشتری در مخاطب ایجاد می‌کند. اگر راوی دانای کل یا سوم شخصی انتخاب می‌کردم که صرفا روی تعریف حالات و خصوصیات نیلوفر متمرکز بود، باید با جملات عینی‌تر و قاطع‌تری می‌گفتم که مثلا این مدل زندگی کارمندی خیلی ملال‌آور و دردناک و نهایتا باعث فرار است اما با استفاده از راوی اول‌شخص نیازی نیست این جملات از بالا دیکته شوند بلکه او صرفا از احساسات و روزمرگی‌های خودش می‌گوید و شما آن ملال را در دل روزمرگی‌ها پیدا می‌کنید.

Shiva_Moqanloo_2
کل شالوده‌ی فکری و بنابراین نوشتاری ما متکی بر دانسته‌ها و خوانده‌ها و دیده‌هایی است که در طول عمرمان جمع کرده‌ایم، یعنی سوژه‌ی مستقلی در جهان وجود ندارد و در نهایت اگر خیلی خلاق باشیم می‌توانیم از زاویه‌ای نو به آن نگاه کنیم یا با اجرایی نو عرضه‌اش کنیم

فکری: در داستان «آسمان پر»، به نظر می‌رسد تداعی‌هایی از فیلم‌های سینمایی مشهور وجود دارد که از قضا در همه‌ی آن‌ها هم به نوعی پای یک پرنده در میان است. چه ابتدای داستان که گنجشک‌ها سایه‌ی وهم‌ناک‌شان را بر زمین می‌اندازند و روی خورشید را می‌پوشانند و آسمان را سیاه می‌کنند که مشابه همان وضعیتی است که در The Birds هیچکاک می‌گذرد و چه آن‌جا که کتف مرد داستان به اندازه یک نعلبکی می‌سوزد و می‌خارد و دو لکه‌ی بزرگ قرمز رنگ در آن ظاهر می‌شود. لکه‌هایی که از آن‌ها سوزنی بیرون زده و او را در وضعیت بال درآوردن نشان می‌دهد که این هم به نوعی تداعی فیلم Black Swan است. وقتی که این مرد قدرت از دست رفته‌اش را باز می‌یابد و‌ با بال‌هایش پرواز می‌کند هم یادآور فیلم Birdman است. حتی وقتی ارجاعاتی روان‌شناسانه به کودکی مرد داستان زده می‌شود و از ترس‌های کودکی‌اش سخن به میان می‌آید، به شدت تداعی کودکی «بروس وین» و ترس او از خفاش‌ها در فیلم Batman Begins است. او درست مثل شخصیت همین فیلم است که با احاطه‌ی آن چند صد گنجشک، به نوعی قدرت پریدن پیدا می‌کند. این‌ها را باید تصادف دانست یا عمدی برای حضور این ارجاعات سینمایی در داستان داشته‌اید؟
مقانلو: همین ابتدا اکیدا مشخص کنم که این داستان قبل از فیلم Birdman نوشته شده، تا بعد راجع به آن فیلم‌های دیگر حرف بزنیم، گرچه وقتی فیلم Birdman ساخته و اکران شد -و این کتاب در مراحل جمع‌آوری نهایی بود- حدس زدم که ممکن است چنین شبهه‌ای ایجاد کند. راستش این تاثیراتی که می‌گویید بیشتر ناخوداگاه بوده، گرچه بی‌شک معتقدم که کل شالوده‌ی فکری و بنابراین نوشتاری ما متکی بر دانسته‌ها و خوانده‌ها و دیده‌هایی است که در طول عمرمان جمع کرده‌ایم، یعنی سوژه‌ی مستقلی در جهان وجود ندارد و در نهایت اگر خیلی خلاق باشیم می‌توانیم از زاویه‌ای نو به آن نگاه کنیم یا با اجرایی نو عرضه‌اش کنیم. داستان «آسمان پر» درواقع هدیه‌ی تولد من به یک دوست بود (که خودش می‌تواند شهادت بدهد در چه تاریخی هدیه‌اش را تحویل گرفت!) و بنابراین بر اساس و اقتضای چیزی نوشته شد که فکر می‌کردم شخصیت اوست یا شخصیت او مستقیما از آن خوشش می‌آید، یا به شکل غیرمستقیمی با حال و هوای ذهنی او نزدیک است حتا گر خودش هم واقفِ خودآگاه نبود. من برای روایت چنین داستانی طبعا ایده و تصویرهای خودم را را در ذهن داشتم اما آن‌چه شکل اجرایی کار را نهایی کرد همین مقصدی بود که به عنوان هدیه‌ی تولد داشت؛ یعنی آن‌چه به عنوان یک عامل بیرونی ساختار کار را تعیین کرد تاثیر و تاثری بود که بین ذهنیت من و فضای ذهنی آن دوست وجود داشت نه این که مستقیما و عامدانه بخواهم مثلا داستانی با الهام از «پرندگان» و یا «قوی سیاه» بنویسم. اما در کل این را هم در نظر بگیرید که رشته‌ی تحصیلی من سینماست، سینما هم درس می‌دهم و بخش زیادی از وقتم را به دیدن فیلم و سریال می‌گذرانم. طبیعی است زبان داستان‌های من بار تصویری پُررنگی داشته و با سینما در دیالوگ باشند. شما ردپای این دیالوگ را در داستان‌های دیگرم هم پیدا می‌کنید.

Shiva_Moqanloo_7
رشته‌ی تحصیلی من سینماست، سینما هم درس می‌دهم و بخش زیادی از وقتم را به دیدن فیلم و سریال می‌گذرانم. طبیعی است زبان داستان‌های من بار تصویری پُررنگی داشته و با سینما در دیالوگ باشند. شما ردپای این دیالوگ را در داستان‌های دیگرم هم پیدا می‌کنید

فکری: فضاهای این داستان به فراخور موقعیت کودکی که جوجه‌ای را پناه می‌دهد و بالش و پتو برایش مهیا می‌کند، رمانتیک ترسیم شده و توصیف‌ها هم متناسب با همین روند است. مثل جایی که مدت زمان انتظار را از دریچه‌ی یک ذهن کودکانه این‌طور توصیف می‌کنید: «به قدر نوشتن یک صفحه مشق سر جایش می‌ایستد». البته این را هم نمی‌توان از نظر دور داشت که لحن این بخش‌ها بسیار غمزده است. لحنی که هر لحظه مخاطب را در انتظار وقوع یک تراژدی قرار می‌دهد. لحنی که در آن مرگ حضور مستمر دارد. پدر کودک می‌گوید: «اگر کسی بمیرد دیگر مرده و برنمی‌گردد» و جایی دیگر می‌خوانیم: «...گنجشکش را ببرد پشت بام، لب هره بایستند، به آسمان نگاه کنند، بعد دوتایی با هم دست‌هاشان را باز کنند، چشم‌هایشان را ببندند، خودشان را رها کنند و توی هوا سُر بخورند» که به شدت شمایل توصیف یک انتحار جانانه است. این کودک منطبق بر اسطوره‌ی «ایکاروس» است که با چسب بال‌های گنجشک مرده را به تن‌اش می‌چسباند و با همین تفکر است که رشد می‌کند و به بزرگسالی می‌رسد. حالا دیگر خود ایکاروسی است که آن‌قدر قوی شده که خورشید بال‌های مومی‌اش را ذوب نمی‌کند. وقتی در انتهای داستان پنجه‌هایش را بر لبه‌ی هره‌ی پنجره محکم می‌کند مشخص است که دیگر پایان تراژیکی وجود نخواهد داشت. چه شد که قدرت اسطوره را به کل در این داستان پس زدید و به این پایان‌بندی رستگارانه و باب میل مخاطب رسیدید؟
مقانلو: قبول دارم که لحن این داستان نوعی رمانتیسیسم غمزده و وهم‌آلود را در خود دارد که خب مشخصه‌ی رمانتیسیسم است، ارجاع به اسطوره‌ها و به‌روز کردن‌شان در متن زندگی معاصر هم که شگرد همیشگی و محبوب من است؛ اما مثبت یا منفی اسطوره‌ها و عملکردشان را باید در ظرف زمان و مکان رخ دادن اولیه‌شان سنجید، یعنی بگذارید آن اصطلاح «باب میل مخاطب» شما را کمی تصحیح کنم و بگویم اگر پایان‌بندی تغییر می‌کند نه به خاطر خوشایند مخاطب امروزی بلکه براساس نوع زیست و تفکر و منطبق با تفکرات مخاطب امروزی است. «آسمان پر» اگرچه در کلیتش رمانتیک و سنگین و حول و حوش محور مرگ است اما در کل مرگ‌گرا نیست، یعنی به سمت و سوی پایان غایی و مرگ گرایشی ندارد، آن رها شدنِ سیال در افق را نه می‌توان پرواز صرف دانست و نه سقوط صرف. این هم شاید از همان تغییرات ناگزیر در جهان‌بینی و بینش انسان امروزی بیابد. اتفاقا در همین کتاب ترجمه‌ایِ جدیدم یعنی «از گیم تا فیلم» که آن را هم بعد از نگارش این داستان ترجمه و منتشر کردم، مبحث درخشان و کوتاهی هست در مورد این که برای نسل نوینی که دنیا را نه با کتاب بلکه با بازی‌های کامپیوتری کشف کرده، مرگ آن مفهوم غایی و مطلق و برگشت‌ناپذیرش را در ذهن فانتزی‌شان از دست داده؛ چون این نسل تجربه کرده که می‌توان بی‌نهایت پایان مختلف داشت و تازه از هر پایانی هم دوباره به نقطه‌ی قبلی برگشت. طبیعتا با چنین تصویر جدیدی از مفهوم حیات و بازی، اسطوره‌ها هم تعاریف و کارکردهای نویی پیدا می‌کنند، حتی شور و یاس و جنون رمانتیک را هم باید در بستر دیگری تعریف کرد. قهرمان داستان من هم تمام عمرش با مفاهیم زندگی و مرگ دست به گریبان و در حال فرار از این دوقطبی بوده و درست در لحظه‌ی سرنوشت‌ساز ناگهان پی می‌برد که از ابتدا کل این دوقطبی را اشتباه تعریف کرده بوده و حالا می‌شود طور دیگری هم به رهایی از حیات نگریست، طوری شاید اجباری و ترسناک ولی آزادی‌بخش از کلیشه‌ها.

Reza_Fekri_2
ارجاع به اسطوره‌ها و به‌روز کردن‌شان در متن زندگی معاصر هم که شگرد همیشگی و محبوب من است؛ اما مثبت یا منفی اسطوره‌ها و عملکردشان را باید در ظرف زمان و مکان رخ دادن اولیه‌شان سنجید. اگر پایان‌بندی تغییر می‌کند نه به خاطر خوشایند مخاطب امروزی بلکه براساس نوع زیست و تفکر و منطبق با تفکرات مخاطب امروزی است

فکری: این «ارجاع به اسطوره‌ها» که گفتید و تنیده شدن‌شان در زندگی امروز را به خوبی می‌شود در متن این داستان جست‌وجو کرد اما اسطوره‌ها هم به هر حال هرکدام کارکرد خاص خودشان را دارند. ما با مضمون پرواز، مرگ و نیستی و بعد جاودانگی روبرو هستیم که به خوبی با اسطوره‌ی «ایکاروس» عجین شده اما ظاهرا کار را به همین‌جا ختم نکرده‌اید و به ناگاه اساطیر دیگری را هم یک به یک فراخوانده‌اید. اسطوره‌هایی که همگی هم تاثیر خود را در یک راستای واحد روی شخصیت اصلی داستان گذاشته‌اند. مرد داستان از «آن‌چه نپاید دلبستگی را نشاید» به دنبال زندگی ابدی و چیزی پاینده می‌رود و در همین راه به دنبال آب حیات با «گیلگمش» به آسمان می‌رود تا خدایی که عمر جاویدان می‌دهد را پیدا کند، با «ارداویراف» وارد جهان آخرت می‌شود، با «دانته» مسافر بهشت و دوزخ می‌شود، با «فاوست» همراه می‌شود که به مدد شیطان نه سایه‌ای در آفتاب دارد و نه تصویری در آینه، همراه «زیگفرید» آلمانی و «آشیل» یونانی می‌شود، آرزو می‌کند چون «زال» مویی سپید می‌داشت و پر سیمرغی در کف. چرا به همان ایکاروس بسنده نکرده‌اید؟ فکر نمی‌کنید این اساطیر هیچ‌کدام در متن داستان‌تان درونی نشده‌اند و تاثیر ایکاروس را هم کم‌رنگ کرده‌اند و مخاطب را در دست یافتن به یک وحدت مضمونی سردرگم کرده‌اند؟
مقانلو: به نظر خودم این قسمت داستان، بخش تاکید بر سایر اسطوره‌ها غیر از ایکاروس، با دور تند روایت می‌شود. ایکاروس برایم نقطه تاکید بود، البته کارکردش را عوض کردم، ولی بقیه این اهمیت ساختاری را ندارند، چون کلا بخش‌های مختلف این داستان شتاب حرکتی و تقسیم اطلاعاتی مساوی و یکسانی ندارند. ریتم «آسمان پر» طوری است که یک‌جا با سرعت رئال و خیلی ریز و دقیق چیزهایی شرح داده می‌شود و یک‌جا هم با فست‌موشن مطالبی از جلوی چشم‌تان رد می‌شود؛ مثلا بخش‌های مربوط به حضور مرد در شرکت را ثانیه به ثانیه تشریح کرده‌ام و حس و حالش را گفته‌ام، بخش‌های مربوط به کودکی او ضرب‌آهنگشان میانه است و گاهی دقیق و گاهی کلی روایت می‌شوند، اما بخش مربوط به جوانی تا امروزش با سرعت بیشتر و کلی‌تر روایت شده گرچه در عین حال آن نخ گردن‌بند وحدت مضمونی را نگه داشته‌ام. نقشه‌ی روایت را این‌طور در نظر بگیرید که روایت معکوسی داریم در رفت و برگشت بین حال یا نقطه‌ی ج و گذشته یا نقطه‌ی الف (که البته آن گذشته سیر خطی منظم از الف به ج دارد) و در نهایت یک رخداد غریب یا نقطه‌ی د که ماجرا را می‌بندد. لحظه‌ی حال و لحظه‌ی شروع گذشته جزئی‌تر روایت می‌شوند چون به نظرم مهم‌تر اَند: لحظه‌ی حال که شما را درگیر تعلیق وهم‌آلود می‌کند و لحظه‌ی غمبار گذشته که سر نخ رخداد نهایی را به دست می‌دهد؛ اما نقطه‌ی ب که اتفاقا طول زمانیش بیش از هر دو نقطه‌ی دیگر است (چندین سال دوران نوجوانی و اوان جوانی در مقابل دو رخداد چند دقیقه یا چند ساعتی) کارکردش بیشتر این است که فضاسازی کنم و مخاطب بداند این مرد بعد از ماجرای جوجه دیگر هرگز از دوقطبی زندگی/ مرگ رها نشده و همیشه ذهنش درگیر این چیزها مانده است. بنابراین قصدم از آوردن آن اسم‌ها شلوغ کردن فضا یا بمباران اطلاعاتی حواس مخاطب با این شخصیت‌های فرعی نبود بلکه فقط می‌خواستم با دور تند تاکید کنم که این آدم که امروز یک پژوهشگر یا مهندس مثلا نخبه و نابغه است، گیر بزرگی دارد که آن گیر از کجا سرچشمه می‌گیرد.

Shiva_Moqanloo_8
برای نسل نوینی که دنیا را نه با کتاب بلکه با بازی‌های کامپیوتری کشف کرده، مرگ آن مفهوم غایی و مطلق و برگشت‌ناپذیرش را در ذهن فانتزی‌شان از دست داده؛ چون این نسل تجربه کرده که می‌توان بی‌نهایت پایان مختلف داشت و تازه از هر پایانی هم دوباره به نقطه‌ی قبلی برگشت. طبیعتا با چنین تصویر جدیدی از مفهوم حیات و بازی، اسطوره‌ها هم تعاریف و کارکردهای نویی پیدا می‌کنند، حتی شور و یاس و جنون رمانتیک را هم باید در بستر دیگری تعریف کرد

فکری: در داستان «سبز مثل آب» ابتدا ماجرایی جنایی طرح می‌شود. عشق گذشته‌های دور ماکسیمیلیانِ نقاش، کشته شده. در این‌که زن به چه سرنوشتی دچار شده روایت‌های مختلفی وجود دارد و هر کسی از ظن خودش تحلیلی بر واقعه می‌زند. زن کافه‌چی معتقد است مرد ژیگولویی از راه رسیده و ماکسیمیلیان نقاش برای این‌که زن زیبایش را از چنگ او بیرون بکشد جانش را گرفته و حالا دارد عذاب وجدانش را روی بوم می‌ریزد، دربان هتل معتقد است زن با یک مرد پولدار به جاده زده. دختر توریست با تورق روزنامه‌های ده سال اخیر می‌گوید موضوع تصادف بوده، دزدی آمده و گردن‌بند یاقوت زن را دیده و او را کشته، پلیسی که دیر رسیده و جسد زنی را یافته که دهانش باز بوده و بسته نمی‌شده.به همین دلیل است که ماکسیمیلیانِ نقاش سال‌هاست زن‌های بدون دهان را روی بوم نقاشی‌اش می‌آورد. درست است که مخاطب می‌داند همه‌ی این ماجراهای قتل و مفقود شدن زن چندان اهمیتی ندارد و تنها بهانه‌ای است برای طرح مضمونی دیگر اما در همین سطح هم به نظر نمی‌رسد موضوعی که این‌همه در داستان تکرار شده به سرانجامی مطمئن رسیده باشد. درواقع این بخش‌های رئال خیلی زود به محاق می‌روند و به نوعی پاسوز وجه فراواقع‌گرای داستان می‌شوند، این‌طور نیست؟
مقانلو: هدف من هم همین بود، یعنی آن بعد فراواقع که صرفا حول محور دو عشق مبهم می‌چرخد اهمیت بیشتری داشت و وجه جنایی ماجرا بستری بود که این عشق‌ها بر آن تکیه می‌کردند گرچه فی‌نفسه وجود مستقل داشتند. موقع نگارش این داستان یک لوکیشن واقعی/ تخیلی را مدنظر داشتم که نوعی خلسه و رخوت شیرین و آرام داشت و یک سوژه‌ی عشقی که در عین رخ دادن در آن لوکیشن زیبا، غمگین و مبهم و کدر بود. در «سبز مثل آب» نشان دان حس راوی به آن مرد چشم‌میشی هسته‌ی روایت من بود اما این هسته فقط در آن شکل بیرونی می‌توانست از خاک سر بیرون بیاورد و حادث شود. و خب هدفم این بود که از دل واقعی‌ترین شرایط –جزیره‌ای که هست و آدم‌هایی که می‌توانند باشند- نهایتا حس و حالی فراواقع را منتقل کنم. از طرفی آن تکثر و تعدد احتمالاتی که می‌گویید از علاقه‌ی من به روایت‌های پست‌مدرن می‌آید که در عین حفظ انسجام روایت، به شما حق انتخاب ذهنی می‌دهند: یعنی سعی می‌کنم روایتم را طوری بچینم و جلو ببرم که در عین این که شما در آخر داستان کل ماجرا را دریافته‌اید و همراه شده‌اید اما روح‌تان هم قلقلک شده و تردیدهایی در سر دارید که شاید ماجرا طور دیگری بوده. من این تمهید را در تمام چهار مجموعه داستان و حتی مموآرهای کتاب «فانوس دریایی» داشته‌ام. همین‌جا نکته‌ای را بگویم که به نظرم یکی از مواردی که در ادبیات و به خصوص سینمای ما بسیار مورد بدفهمی و سوءاستفاده یا استفاده‌ی شلخته قرار گرفته، مفهوم «پایان باز» است. خیلی از آثاری که با ادعای پایان باز نوشته یا ساخته می‌شوند، بیشتر فقر روایت دارند و مخاطب حس می‌کند خود مولف هم نمی‌دانسته قرار است داستانش چطور بسته بشود و به کجا برسد. اما پایان باز این نیست! در پایان باز مخاطب باید متوجه قدرت تالیفی و روشن بودن چارچوب‌های روایتی مولف باشید ولی در عین حال آن قلقلک هم به ذهنش داده شود که شاید در ادامه –ادامه‌ای که البته رسما نمی‌بیند و نمی‌خواند– قضیه طوری دیگر باشد، نه این که چون بلد نیستید داستان‌تان را ببندید بگویید پایان باز گذاشتم.

Shiva_Moqanloo_15
خیلی از آثاری که با ادعای پایان باز نوشته یا ساخته می‌شوند، بیشتر فقر روایت دارند و مخاطب حس می‌کند خود مولف هم نمی‌دانسته قرار است داستانش چطور بسته بشود و به کجا برسد. اما پایان باز این نیست! در پایان باز مخاطب باید متوجه قدرت تالیفی و روشن بودن چارچوب‌های روایتی مولف باشید ولی در عین حال آن قلقلک هم به ذهنش داده شود که شاید در ادامه قضیه طوری دیگر باشد، نه این که چون بلد نیستید داستان‌تان را ببندید بگویید پایان باز گذاشتم

فکری: در داستان «سبز مثل آب»، ماکسیمیلیان نقاش رنگ‌ها را به المان‌های جالبی گره می‌زند: «قرمز خون قلبی، رنگ سبز جلبک‌های خیس، قهوه‌ای شن‌های لب جاده، شوری اشک چشم و...» و در کل فضا بسیار سرخوشانه و لطیف است. در این داستان هم همچون داستان «آسمان پر» پروسه‌ی دگردیسی شخصیت اصلی داستان بسیار نرم اتفاق می‌افتد. خراش‌های روی پوست و لکه‌ی قرمز میان سینه هر لحظه بزرگ‌تر می‌شوند و نقطه‌ای میان سینه‌‌ی زن توریست می‌سوزد و انگشت که می‌کشد قرمز خونی می‌شود و خون جاری می‌شود. انگار که زن لحظه به لحظه دارد به «رنگ» بدل می‌شود و تا جایی پیش می‌رود که ماکسیمیلیان او را می‌خواباند و از تنش رنگ بیرون می‌کشد. این می‌تواند نهایت یک عشق باشد.هرچند که بیشتر به نظر می‌رسد مستحیل شدن این زن است در بوم نقاشیِ ماکسیمیلیان. او کمترین ارزشی برای وجود خودش قائل نیست: «نگرانم مبادا این‌همه رنگ شلخته در هم بدوند و تنم بومش را خراب کنند». نقاش تا جایی پیش می‌رود که رنگ‌هایش را از زخم‌های ریز ریز تن او برمی‌دارد و قلم کثیفش را میان موهای او خشک می‌کند. حالا او دیگر تبدیل به پالت رنگ ماکسیمیلیان شده و وقتی به بوم راه پیدا کند مُرده است. درواقع از این زندگی می‌میرد و در بوم ماکسیمیلیان جاودانه می‌شود. مردی باشانه‌های پهن یک نماد است انگار و راوی دختری توریست که به دنبال پهن‌ترین شانه‌ی عالم است، با این بهانه که «هر زنی یک ماکسیمیلیان در زندگی‌اش لازم دارد». این یعنی این زن به دنبال یک جور ماکسیمیلیانِ نوعی است. اما چرا مردی که قرار است منجی او باشد (همچون مرد داستان «یک عکس واقعی») در قواره‌های یک مرد آرمانی ظاهر نمی‌شود؟ اساسا چرا این مردها تا این اندازه معمولی‌اند؟
مقانلو: یکی از عناصر سبک نویسندگی من که رویش خیلی هم تاکید دارم رسیدن به صفت و موصوف‌های جدیدی است که از دل طبیعت و محیط اطراف می‌آیند. این تاکید را در کتاب‌های دیگرم هم می‌بینید، به خصوص به نظرم درمورد رنگ­ها و بوها می­توانیم با بازی کردن با کلماتی که از قبل در فارسی داریم، به واژه­های بیشتر و کامل­تر و جدیدتری برسیم. زایائی زبان و حرمت و درست­نویسی زبان باید در کنار هم حفظ شوند. درمورد استحاله هم درست می‌گویید، این استحاله در تمام ۵ داستان «آدم‌های اشتباهی» وجود دارد: یا مثل «آسمان پر» فیزیکی است و یا مثل «یک عکس واقعی» نمادین است و یا کلا حالت ذهنی و نامرئی دارد. شاید این آدم‌ها با همین استحاله‌ها از جایگاه اشتباه‌شان رها می‌شوند و به نقطه‌ی درست می‌رسند ولو آن نقطه نابودی ظاهری و جسمانی باشد. این‌جا هم راوی «سبز مثل آب» می‌خواهد تا آخر عشق برود و در بوم مرد مستحیل شود، اصلا دیگر وجود خارجی و فیزیکی خودش هم برایش مهم نیست، به هر ترفندی تا ته نفوذ در دل و جان این مرد می‌رود و تبدیل شدن به بوم رنگ آخرین و قوی‌ترین و نومیدانه‌ترین حربه‌ی اوست. او به این عشق افتخار می‌کند، گرچه با اندوه و ناامیدی. وقتی می‌گوید «هر زنی...» توی حرفش هم تفاخر هست (یعنی من این مرد را دارم) و هم یک جور محتومیت و مرگ‌اندیشی چون در ادامه می‌بینیم که داشتن همچین مردی به چه عاقبتی ختم می‌شود. پس او مردی منجی می‌خواهد اما خودش نومیدانه می‌داند که این ممکن نیست... شما نسخه‌ی دیگر این زن را در «شب شیطان» من هم می‌بینید که سال‌ها قبل نوشته شده و فضایی کاملا تخیلی و غیرواقعی دارد.این‌ها زن‌هایی هستند که دل‌شان عشق می‌خواهد اما انتخاب‌گر هستند و خودشان باید عاشق‌شان را انتخاب کنند اما خودشان هم می‌دانند مرد مقابل‌شان خیلی در قامت عاشقی نیست، گرچه به هرحال دوستش دارند. یعنی خودشان باید او را آرمانی کنند، ولو با تبدیل کردنش به یک قاتل یا یک شیطان. پس در جواب خط آخرتان که «چرا مردها این‌قدر معمولی‌اند؟» باید بگویم چون واقعا معمولی‌اند! یعنی چیز خاصی برای زنی که در جست‌وجوی خصلت‌های آرمانی و خاص است، ندارند. انگار تنها ماکتی هستند که خود زن باید رویش لباسی بپوشاند. حالا نمی‌خواهم از منظر فمینیستی داستان خودم را نقد کنم ولی اگر کمی بسیط‌تر به تاریخ ادبیات معاصر جهان هم نگاه کنیم می‌بینیم که خود نویسنده‌های مرد بوده‌اند که کاراکترهای مرد داستان‌هایشان را از حالت آرمانی خارج و خیلی معمولی کرده‌اند. بیشتر از صد سال است شما با هیچ آرمان‌مردی در ادبیات روبرو نشده‌اید! به نظرم جهان دیگر متریال کافی برای ساختن الگوهای داستانی مذکر خاص ندارد، یعنی اگر هم به کاراکترهای اثیری و آرمانی و خاص نیازی باشد انگار زن‌ها سوژه‌ی بهتری برای این نوع قصه‌گویی‌اند. خلاصه که بله، متاسفانه مردها خیلی معمولی شده‌اند!

Shiva_Moqanloo_5
یکی از عناصر سبک نویسندگی من که رویش خیلی هم تاکید دارم رسیدن به صفت و موصوف‌های جدیدی است که از دل طبیعت و محیط اطراف می‌آیند. این تاکید را در کتاب‌های دیگرم هم می‌بینید، به خصوص به نظرم درمورد رنگ‌ها و بوها می‌توانیم با بازی کردن با کلماتی که از قبل در فارسی داریم، به واژه‌های بیشتر و کامل‌تر و جدیدتری برسیم. زایائی زبان و حرمت و درست‌نویسی زبان باید در کنار هم حفظ شوند

فکری: داستان «پلاک ۲۳» بر پایه‌ی شناخت وضعیت اجتماعی ساکنان این آپارتمان بنا شده. شبیه کاری که مثلا مهرجویی در «اجاره‌نشین‌ها» یا «مهمان مامان» انجام داده، با این تفاوت که در داستان شما خط روایت محوریِ چندانی وجود ندارد و توصیف آدم‌ها و شرایط زیستی و طبقاتی‌شان است که داستان را جلو می‌برد. خانم پارسای واحد ۴، آقای کنگاور واحد ۵ و دیگر واحدها آقای پیرانی، سیفی واحد۳، اصانلوی واحد ۸ و...  آدم‌های متوسطی که زندگی شلم شوربایی دارند. اگرچه که رصد روابط میان همسایه‌ها و بررسی خلق و خوی آن‌ها با آن دیوارهای نازک کاغذی جالب است اما مخاطب به سختی می‌تواند داستانی از این میانه بیرون بکشد و مکرر هم از خودش می‌پرسد که چرا باید مختصات پیچیده‌ی این آدم‌ها و واحدهایشان را به خاطر بسپارد؟ به نظرم حتی آن اتفاق پایانی و وجود یک واحد خالی در آپارتمان هم چندان داستان را دگرگون نمی‌کند و خلاء روایی‌اش پر نمی‌شود.
مقانلو: چون ساختار این داستان اصولا کلاژی است و قرار نیست روایت مرکزی روشنی از تویش دربیاید. شما هنگام تماشای کلاژ یک حس کلی و مفهوم ماندگار در ذهن از دیدن قطعات پراکنده می‌گیرید بی این‌که چیزی محوریت اولی داشته باشد. درواقع همین شرایط زیستیِ به هم ریخته و سردرگمی آشنا و تجربه‌شده‌ای که شمای مخاطب از خواندن این داستان می‌گیرید، اصل ماجراست. پیام خاصی در متن روایت وجود ندارد، مگر در ضربه‌ی آخر. آن اتفاق پایانی به نظرم می‌تواند وادارتان کند دوباره برگردید و این داستان را از سر بخوانید و این بار طور دیگری قضاوت کنید، در اصل خودتان را طور دیگری قضاوت کنید، چون من و شما هم یکی از اعضای این آپارتمان هستیم. این دقیقا زندگی روزمره‌ی ماهاست و خب در زندگی روزمره‌ی آپارتمانی رخداد خاصی اتفاق نمی‌افتد بلکه کل ماجرا همین بی‌ماجرایی است. درواقع این سبک داستان‌ها را می‌شود به شکل سریالی پیش برد و تا ابد ادامه داد و هر روز برایش بخش‌های جدید نوشت، اما در هیات یک داستان کوتاه واحد باید در یک جای خاص آن را ببندید بی این‌که تصنعی یا لوس و کلیشه‌ای به نظر برسد. درواقع می‌خواستم با آن شوک پایانی، کاری کنم تا جور دیگری به خودمان و بدجنسی‌ها و اذیت‌ها و قضاوت‌های شاید ناخواسته‌مان نگاه کنیم. این‌جا هم از یک موقعیت رئال و معمولی به موقعیتی سوررئال پرتاب می‌شویم. آیا واقعا واحد خالی وجود دارد یا توی ذهن ماست؟ و اگر چنین است پس آیا سایر سر و صداها هم ذهنی نبوده‌اند؟ شاید خود ما ساکن آن واحد خالی هستیم یا ...؟ به نظرم امروزه نمی‌شود پرسش‌های مهم بشری را به شکل مستقیم و دیکته‌وار و تعلیمی مطرح کرد، کنایی و غیرآموزشی جلو برویم بهتر است، به خصوص برای مواجهه­‌ی خودمان با خودمان.

Reza_Fekri_1
این‌ها زن‌هایی هستند که دل‌شان عشق می‌خواهد اما انتخاب‌گر هستند و خودشان باید عاشق‌شان را انتخاب کنند اما خودشان هم می‌دانند مرد مقابل‌شان خیلی در قامت عاشقی نیست، گرچه به هرحال دوستش دارند. یعنی خودشان باید او را آرمانی کنند، ولو با تبدیل کردنش به یک قاتل یا یک شیطان. اما این‌که «چرا مردها این‌قدر معمولی‌اند؟» باید بگویم چون واقعا معمولی‌اند! یعنی چیز خاصی برای زنی که در جست‌وجوی خصلت‌های آرمانی و خاص است، ندارند. انگار تنها ماکتی هستند که خود زن باید رویش لباسی بپوشاند

فکری: در داستان «جاده در دست آدم است» دیالوگ پیش‌برنده‌ی خوبی میان پدر و مادری که دارند ترکیه را ترک می‌کنند و پسری که میزبان‌شان بوده برقرار می‌شود. روند داستان با سه صفحه دیالوگی که رد و بدل می‌شود ما را در انتظار اتفاقی باقی می‌گذارد که البته نویسنده این انتظار را هم به خوبی برآورده می‌کند. پیرمرد و پیرزن در شهر غریب گم می‌شوند و لابه‌لای داستان از روند گم شدن‌شان آگاه می‌شویم. تصویر ترکیه در این داستان بسیار زنده است و خوب ساخته می‌شود و همچون داستان «سبز مثل آب» طبیعت ترکیه بسیار برجسته است. پلیس ترکیه هم با آن جواب‌های سربالا همانی است که در تصور عامه وجود دارد. پلیسی که نه تنها از پیدا کردن پدر و مادر سر باز می‌زند بلکه انگ‌های غیر اخلاقی هم به پسر می‌چسباند. این قصه هم اگرچه در بستری کاملا رئال روایت می‌شود اما نم نم به سوی فراواقع‌گرایی متمایل می‌شود. زمان‌های داستان در هم فرو می‌روند و پیرمرد و پیرزن داستان سرخوشانه و خودخواسته به سوی نور پایان ایستگاه مترو می‌روند. فکر نمی‌کنید چنین پایان سوررئالی دست کم برای این داستان یک جور پایان تحمیلی است؟
مقانلو: ابتدا این توضیح غیرضروری را بدهم که مکان داستان «سبز مثل آب» در ذهن خودم جزیره‌ای در آسیای جنوب‌شرق مثل تایلند بود و نه ترکیه، ولی عمدا هیچ جای مشخصی را نام نبردم تا مخاطب خودش هر جزیره‌ی دل‌بخواه واقعی یا تخیلی را که دوست دارد جایش بگذارد. اما در این داستان آخر، مشخص بودن کشور عنصر اساسی داستان است چون چنین روایتی فقط در چنین جغرافیای سیاسی و تاریخی رخ می‌دهد. ساختار کار هم از ابتدا در ذهنم دیالوگ‌محور بود و دوست داشتم بدون توضیحات مقدماتی که معمولا در داستان‌های دیگرم دارم، صرفا از خلال گفت‌وگوها به کار خط سیر بدهم و ضرب‌آهنگش را تنظیم کنم. سعی کردم این پاساژها و استحاله‌ی زمان را نرم اجرا کنم تا فراواقعی شدنش را باور کنید و خوشحالم که به نظرتان موفق از آب درآمده. بدنه‌ی این ماجرا –خداحافظی خانوادگی و دل‌شوره‌های والدینی- می‌تواند یک اتفاق معمولی و روزمره باشد و به خیر و خوشی هم تمام شود، روزانه هزاران پدر و مادر در جاهای مختلف دنیا از دیدار بچه‌هایشان به خانه برمی‌گردند. جرقه‌ی داستان هم وقتی در ذهنم زده شد که پدری با خونسردی و شادی از سفرش به ترکیه برای دیدن پسرش می‌گفت. توی دلم گفتم ولی اگر ماجرا طور دیگری پیش می‌رفت و تو الان این‌جا نبودی، چی؟ خب ما در زمان و مکان خطیری زندگی می‌کنیم، با انواع جبرهای جغرافیایی و تاریخی؛ و طبعا آن پلیسِ درگیر جبر جغرافیایی هم نماد هر جوابِ سربالایی است که به جای کشف جرم تو را مجرم بداند. دوست داشتم این اجبارها را –اجبار مهاجرت و تنهایی و سفرهای ناامن و ...– بر محور سالمندی بنا کنم و این بار کاراکترهایم را سالمندان قرار دهم. به نظر می‌رسد از لحاظ آماری سالمندان جای زیادی در داستان‌های کوتاه معاصر ندارند. اما منظورتان را از پایان تحمیلی درست نمی‌فهمم. ببینید هر پایانی در یک داستان یک جور تحمیل است، تحمیل ذهنی نویسنده برای تبدیل یک رخداد واقعی به یک رخداد داستانی. پس شاید صحیح‌تر باشد که بگوییم آیا پایان‌های داستانی درست و به موقع سرجایشان می‌نشینند یا سرهم‌بندی‌شده و آبکی‌اند؟ خب، پایان «جاده در دست آدم است» از همان پایان‌های باز مد نظر من است، چون داستان با گم شدن محتوم و قطعی تمام می‌شود اما شما مختارید که براساس تصاویری که ساخته‌ام، انتخاب کنید که آن نور سفید چیست و به کجا می‌رسد.
آخرین نکته این که بی‌تعارف از پرسش‌های دقیق و همدلانه‌تان –همدلی با داستان‌ها- ممنونم.گاهی مصاحبه‌هایی می‌خوانم آن‌قدر کلی و کلیشه‌ای که می‌شود اسم کتاب و نویسنده را عوض کرد و به یکی دیگر داد! داستان‌نویس بودن شما و سال‌هایی که به شکل جدی در کار انتشار نشریه‌ی ادبی و نقد داستان‌اید حتما باعث این مصاحبه‌ی چالشی خوبی بوده که من را هم به وجد آورد. از شما و دوستان کافه داستان بابت زحمت‌تان در تهیه‌ی این پرونده و پرداختن به «آدم‌های اشتباهی» ممنونم و برایتان استواری قلم و کی‌بورد آرزو می‌کنم.

Shiva_Moqanloo_17
خود نویسنده‌های مرد بوده‌اند که کاراکترهای مرد داستان‌هایشان را از حالت آرمانی خارج و خیلی معمولی کرده‌اند. بیشتر از صد سال است شما با هیچ آرمان‌مردی در ادبیات روبرو نشده‌اید! به نظرم جهان دیگر متریال کافی برای ساختن الگوهای داستانی مذکر خاص ندارد، یعنی اگر هم به کاراکترهای اثیری و آرمانی و خاص نیازی باشد انگار زن‌ها سوژه‌ی بهتری برای این نوع قصه‌گویی‌اند. خلاصه که بله، متاسفانه مردها خیلی معمولی شده‌اند!
این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

می‌نویسم تا تلنگری زده باشم/ گفت‌وگو با رضیه انصاری

Razie_Ansari_1
گفت‌وگوی رضا فکری با رضیه انصاری درباره‌ی رمان «زنی با سنجاق مُرواری‌نشان»

رضا فکری: هنگام خواندن رمان‌های مبتنی بر تاریخ اغلب این پرسش اساسی طرح می‌شود که چرا این برهه و این مقطع تاریخی مورد توجه نویسنده قرار گرفته؟ حالا دیگر این قبیل داستان‌ها در این چند سال اخیر به تعدادی رسیده‌اند که بتوان کمی فراتر را نگریست و از ذوق‌زدگی خلق این آثار گذر کرد و چنین پرسشی را به طور جدی طرح نمود. دلیل آشکاری که عمدتا آورده می‌شود این است که نویسنده با این نقب زدن‌های به تاریخ، درواقع سرنوشت نسل خودش را به دوردست‌ها گره می‌زند و شرایط امروز خودش را لحظه به لحظه با دوره‌ی مورد نظرش تطبیق می‌دهد. بر مبنای این استدلال پر واضح است که بخش‌های معاصر تاریخی بیشتر مستعد این انطباق‌اند چرا که یکصد سال اخیرمان مملو از اتفاقات و خبطهایی با ماهیت یکسان است. وقایع مشابهی که با صورت‌های ناهمگون، دوباره و چندباره سر از خاک برآورده‌اند، انگار که از ابتدا مدفون شدن‌شان خیال خامی بیش نبوده. در «زنی با سنجاق مُرواری‌نشان» هم رضیه انصاری چنین مراجعه‌ای به تاریخ دارد و تهرانِ پس از مشروطه را دارای مشابهت‌هایی با دوره‌ی اصلاحات دانسته و «نومیدی و انفعال» این دوره را به تاریخ یکصد سال پیش پیوند زده. او چنین تهرانی را با زبانی صناعتمند می‌سازد و بناست «نگاه عادتمند» مخاطبش را به زبان تغییر دهد. در کتابی که به شکل «نوولت» نوشته شده و در پی «ارائه‌ی مفاهیم عمیق» نیست. با کارآگاهی که سر و شکل کلاسیک‌ها را ندارد و حتی شبیه ضد قهرمان‌ها هم نیست و نتیجه‌ی تحقیقاتش را برای حفظ مشروطه و برای «آینده‌ی وطن» تغییر می‌دهد. کارآگاهی که همدم عارف قزوینی مشروطه‌خواه و ایرج میرزا شازده‌ی قاجارست. دو ادیبی که هرکدام نماینده‌ای از دو سر طیف ماجرای مشروطه‌اند. این‌ها به همراه مردهای دیگر داستان همگی اسیر زنی با سنجاق مُرواری‌نشان هستند. زنی با حالاتی «اثیری» و با ذهنیتی «ایرانی و شرقی» و این یعنی از زن مرموز، فتنه‌انگیز و اغواگر داستان‌های نوآر هم خبری نیست، یعنی نمی‌توانسته خبری باشد. همان‌طور که خود انصاری هم می‌گوید به این دلیل واضح که «زیبای تبهکار و دلبر و جسور» را نمی‌شود چاپ کرد.

***

 

رضا فکری: برای پرسش اول می‌خواهم بدانم چه شد که محدوده‌ی تاریخ مشروطه را برای روایت «زنی با سنجاق مُرواری‌نشان» انتخاب کردی؟
رضیه انصاری: همان‌طور که تاریخ در جغرافی روی می‌دهد، جغرافی هم در تاریخ شکل می‌گیرد. جغرافیای داستان، تهران است. من متولد تهرانم و تهران شهری است که با گذشت زمان به خاستگاه مدرنیسم شهری در ایران تبدیل شد و تغییرات سریعی را در دوره‌های مختلف از سر گذراند و امروز برای خودش کلان‌شهری است با محاسن و معایبی که همه‌مان کم و بیش می‌دانیم و آینده‌ای که نگرانش هستیم. با نگاهی به گذشته‌ی شهر و واکاوی آن‌چه بر او گذشته، می‌شود مکان‌ها و رویدادهای تاریخی تاثیرگذار بر سرنوشت آدم‌ها و بعدش مناسبات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و غیره را برجسته کرد و برایش داستان‌ها نوشت و شخصیت‌ها آفرید. فاصله‌ی زمانی میان انقراض سلسله‌ی قاجار تا روی کار آمدن پهلوی، دوران آشفته‌ای بود که می‌توانست بستری مناسب برای روایت یک داستان با مضمون جنایت و قتل و تلاش برای نظم و عدالت و اینها باشد.

فکری: این بلبشو و به زعم تو «بستر مناسب» را در اغلب دوره‌های تاریخ معاصر هم می‌توان یافت. پرسشم این است که وقتی کارآگاه‌های کلاسیکی همچون شرلوک هلمز هم دارند در بسترهای مدرن بازتعریف می‌شوند و از آن شکل و شمایل سنتی و شناخته‌شده‌شان آشنایی‌زدایی می‌شود، چه شد که این کارآگاه را در فضای مشروطه به دنبال کشف رمز و راز قتل فرستاده‌ای و درواقع خود این قصه‌ی جنایی که گفتی دارای چه ویژگی‌هایی است که در دوره مدرن ایران نمی‌شود روایتش کرد؟
انصاری: بله مثلا شاید به دوران اشغال تهران و بعد از آن یا آن‌چه متاثر از جنبش نفت بوده بیشتر از همه پرداخته شده باشد. اما من یک جور شباهتی بین این دوره یا به قول شما این «بستر مناسب» و همین چند ساله‌ی اخیر خودمان می‌بینم، شباهتی سیاسی و اجتماعی. دوران اصلاحات بی‌شباهت به مشروطه نبود. در دوران پس از اصلاحات هم جامعه خواسته‌هایی داشت که مورد توجه قرار نگرفت و دولت با موج مخالفت‌ها و جنبش‌هایی روبرو شد که اکثرا آن‌ها را نه مدیریت، که سرکوب و محدود کرد و جامعه دچار یک نومیدی و انفعالی شد که دولت بعدی یعنی همین دولت فعلی هنوز سعی در رفع و رجوع متعاقباتش دارد. اما چون آدم‌ها دیگر در معرض مفاهیمی چون جهان‌وطنی و گلوبالیسم و اینها قرار گرفته‌اند و از آن ویژگی‌های قرون وسطایی یا قرن نوزدهمی و حتی بیستمی خبری نیست، فاصله‌ی اوج و فرودهاشان کمتر شده و تغییرات این انسان مدرن یا پُست مدرن، بیشتر درونی است تا بیرونی و روز به روز است تا قرن به قرن. من ذهنیت این انسان را به ذهنیت یک کارآگاه نسبتا آوانگارد، درس خوانده‌ی فرنگ و عاشق مصنوعات جدید و اینها در آن دوره نزدیک کردم. کارآگاهی که مثل شرلوک هلمزی که نام بردی از جنس زن دوری می‌کند و خیلی بر مستندات و منطق و روانشناسی تاکید دارد. شخصیتی که در بحبوحه‌ی مشروطه و انقراض قاجار در فرنگ بوده، پس غیبتش جلو جوگیر شدنش را می‌گیرد و با مرگ یک مشروطه‌خواه یا بازی‌های سیاسی، احساسی و عاطفی و متعصب برخورد نمی‌کند و دنبال شواهد می‌گردد که البته در نهایت منطقا همدست آزادی‌خواهان می‌شود و این تجربه‌ای است که او در آن دوره از سر می‌گذراند. پس مولف هم این‌همانی کرده، هم به تکرار تاریخ اشاره کرده و هم تسامح تاریخی این جامعه را به نقد کشیده. نسخه‌ی مبالغه‌آمیز امروزی‌اش در جامعه‌ی ما، می‌شود مثلا قصه‌ی پرماجرای خبرنگاری که به دیدار مادران پارک لاله می‌رود و آنوقت کتابم چاپ نمی‌شود! در ایران هم کارآگاه خصوصی وجود ندارد و داستان نوشتن با حضور محوری یک سرهنگ نیروی انتظامی شاید زیاد جذاب و خواندنی نباشد. ضمنا نوشتن درباره‌ی آن دوره، جدا از زیرلایه‌های پنهان نوستالژی که نوشتنش لذتبخش است، تجربه زبانی جدیدی را می‌طلبید متفاوت از کارهای قبلی‌ام، که مرا وادار به تحقیق و مطالعه می‌کرد و این هم چالش خوبی بود.

فکری: داستان با شرح فضای نظمیه و با دستگاه تایپوگراف و جوان تایپیست فارغ‌التحصیل دارالفنون آغاز می‌شود که به نوعی اشاره‌هایی به آغار دوره‌ی مدرن پس از مشروطه است. فضاها اعم از سرچشمه و پامنار و گذر مروی و مخبرالدوله و میدان بهارستان و حضرت عبدالعظیم و شرح وضعیت راسته‌ی بازار و دکان‌ها و دوره‌گردها توصیف خوبی دارد. البته همان‌طور که می‌دانی این توصیف‌ها به شدت مستعد این هستند که با فضای ترسیم‌شده در «هزار دستان» علی حاتمی هم مقایسه بشوند. به خصوص زمانی که میرزا عماد کارآگاه این داستان مثل باقر میرزا مأمور تأمینات در «هزاردستان» کاشی به کاشی تفتیش می‌کند و به این بهانه احوالات مردمان خفته‌ی شهر را برای مخاطب عیان می‌کند: کاشی ششم زنی کلفت است، کاشی هفتم نوکر است و... چطور به چنین فضاسازی‌هایی در این داستان رسیدی؟
انصاری: خب یک دهه‌ی شصت بود و یک هزاردستان و ما در آن دورانی که تلویزیون دو کانال بیشتر نداشت، صدبار تماشاش می‌کردیم که البته ارزشش را داشت و هنوز هم دارد. برای همین ملکه‌ی ذهنمان شد. یادمان نرود، ادگار آلن پو در۱۸۴۰ نخستین شخصیت کاراگاهی‌اش را نوشته یا آرتور کانن دویل، اولین شرلوک هلمز را ۱۸۹۰ آفریده، اما قدمت خود داستان کوتاه در کشور ما فوقش بشود صدسال. ادبیات داستانی پلیسی هم که به درستی نداریم. تلویزیون‌مان هم اواخر دهه‌ی سی و عملا در دهه‌ی چهل با امکانات فنی بسیار محدود، آن هم فقط در تهران راه افتاد. لوکیشن هزاردستان، یعنی شهرک سینمایی و فضای تهران قدیم که برای اولین بار توسط علی حاتمی و به زعم نگاه او ساخته شد، بعدها لوکیشن صدها فیلم و سریال شد اما هیچکدام از جلال و شکوه و قصه‌گویی با فضای هزاردستان برابری نکرد. بنابراین طبیعی است تا حرف از تهران قدیم می‌شود اول یاد هزاردستان بیفتیم، یا تا می‌گوییم کارآگاه خصوصی، ذهنمان برود طرف شرلوک هلمز، آن هم کاراکتر سینمایی و نه لزوما شخصیت ادبی‌اش. وگرنه موضوع انجمن مجازات، در یک صفحه از کتاب عبدالله مستوفی آمده و علی حاتمی آن را بسط داده و در آن دوران با امکاناتی که به وسعت امروز نبود، به شکل سریال تلویزیونی (و نه حتی سینمایی) درآورد. سینما هم ابعادی دارد که در ادبیات نیست. و بالعکس. ادبیات جایی اتفاق می‌افتد که هیچ فیلمسازی نتواند آن را به تصویر بکشد، یعنی عباراتی که ادبیات محض‌اند، درونی‌اند. قصه‌ی یک داستان کوتاه خوب را نمی‌توان در یکی دو خط تعریف کرد. یا اگر تعریفش کنی لطفی ندارد. همین است که اقتباس ادبی را در سینما جالب می‌کند. از طرفی، به قول بالزاک، نویسنده باید بتواند با ثبت احوال رقابت کند. ما هر کدام تجربه‌های زیسته‌ی منحصر به فردی داریم که باید ثبتش کنیم تا وارد حافظه‌ی تاریخی مخاطب ادبیات بشود. خاطره‌هایمان از رنج و انتظار و شادی یکسان نیست. موضوع بکر هم البته شرط خوبی است که نویسنده رعایت کند. من هم غیر از کارهای متداول که هر نویسنده‌ای برای نوشتن یک کار تاریخی انجام می‌دهد، از قبیل مطالعه‌ی دقیق در مورد آن برهه‌ی تاریخی و تهیه‌ی نسخه‌های متعدد نقشه‌ی شهر تهران در دوره های مختلف و اینها، رجوع کردم مثلا به آگهی‌های فروش یا اجاره‌ی خانه در روزنامه‌ی اطلاعات آن سال‌ها، یا ستون حوادث و گمشده‌ها، یا عکس‌ها و نامه‌ها و خاطرات افراد سرشناس آن دوره. هر چه باشد نامه نثری نزدیک‌تر به زبان محاوره دارد و جریان زندگی در آن ملموس‌تر است. ماحصل همه‌ی این سرکشیدن‌ها، فضای فعلی داستان و زبانش را ساخته است.

Razie_Ansari_3
من یک جور شباهتی بین این دوره و همین چند ساله‌ی اخیر خودمان می‌بینم، شباهتی سیاسی و اجتماعی. دوران اصلاحات بی‌شباهت به مشروطه نبود. در دوران پس از اصلاحات هم جامعه خواسته‌هایی داشت که مورد توجه قرار نگرفت و دولت با موج مخالفت‌ها و جنبش‌هایی روبرو شد که اکثرا آن‌ها را نه مدیریت، که سرکوب و محدود کرد و جامعه دچار یک نومیدی و انفعالی شد که دولت بعدی یعنی همین دولت فعلی هنوز سعی در رفع و رجوع متعاقباتش دارد

فکری: زبان از ارکان بسیار کلیدی داستانت است. المانی که از همان سطور آغازین خودش را بالاتر از همه‌ی وجوه دیگر داستان به مخاطب عرضه می‌کند. زبانی سرد و مصنوع که البته می‌تواند از اوضاع سیاسی و اجتماعی ویران و از سرخوردگی ناشی از به بن‌بست رسیدن مشروطه حکایت کند. این زبان اما گاهی مانع از  انتقال سلیس مفاهیم می‌شود مثل جایی که می‌گویی «کره یابو را در طویله شاه هم ببندی و نقل و نبات در آخورش بریزی، محال است اطوار و شمایل اسب نجیب را پیدا کند» که به نظر می‌رسد برای تجسم صحنه نیاز به دوباره‌خوانی است یا وقتی که می‌گویی «تجرد متاع رایجی نبود» انگار این زبانِ برساخته، چندان راحت‌خوان نیست و فارغ از ماجراهای داستان باید برای تفسیر آن هم زمان گذاشت. از طرفی نقل قول‌های مردم کوچه و بازار هم همان‌قدر صناعت‌مند است که باقی روایت، مثل وقتی که شریک مقتول هنگام استنطاق می‌گوید «هیچ‌وقت ملاحظات شخصیه و اغراض نفسانیه را در کسب دخیل نمی‌کردیم» و در واقع با زبان روایت چندان اختلافی ندارد و هر دو انگار داری یک سطح از ادبیت هستند. این زبان آیا همان زبان منطبق بر «آگهی‌های روزنامه، ستون حوادث و گمشده‌ها، نامه‌ها و خاطرات افراد سرشناس آن دوره» که گفتی است؟
انصاری: بله مثلا چند خط از همان نامه‌ای که میرزا در فصل اول دیکته می‌کند، متن دست‌کاری شده‌ی خبر دستگیری اصغر قاتل در همان سال‌هاست که در روزنامه‌ی اطلاعات دیدم. وقتی می‌نویسی، گاهی شیطنت‌هایی می‌کنی که برای خودت یا برای مخاطب اگر متوجه شود، واقعیت و داستان را به هم آمیخته باشی، کاری شبیه تضمین در شعر. در دیالوگ‌های عارف قزوینی با میرزا هم چند جمله‌ی عینی از میان نامه‌های عارف آوردم تا هم شیطنت کرده باشم و هم یک‌دستی سطح زبان او را با زبانی که خودم برساخته‌ام محک زده باشم. این که گاهی نیاز به دوباره خواندن بعضی عبارات باشد و تعبیر و تفسیری در ذهن پیش بیاید به نظر من اصلا اتفاق بدی نیست و خیلی هم برای ذهن تنبل و نگاه عادتمند امروزی ما خوب است. ضمنا چنین عباراتی برای کنایه زدن و مستقیم نگفتن و فرار کردن از سانسور احتمالی، مجال خوبی است. در یکی دو یادداشت از میان یادداشت‌هایی که بر کتاب نوشته بودند به وضوح معلوم بود به دقت نخوانده‌اند و به این تعبیرها تن نداده‌اند و از معنی آن کنایه‌ها و زنجیروارگی آن حلقه‌ی اطلاعاتی با دیگر حلقه‌ها گذشته بودند. خب پیش می‌آید. کسی هم که راحت‌خوان است اصلا به فصل‌های سوم و چهارم نمی‌رسد. در مورد زبان شخصیت‌ها سعی کردم بر حسب موقعیت اجتماعی‌شان و جنسیت و میزان سواد و خاستگاه جغرافیایی و اینها، زبان درخوری انتخاب کنم. زبان پیرزن و بچه و مصدر فلان خانه و پزشک قانونی و تاجر بازار با هم فرق دارد. موقعیت لحظه‌ای آن شریک بازاری هم در سطح زبانش تاثیر می‌گذارد. مثلا وقتی ترسیده، برای پنهان کردن ترسش یا مبرا نشان دادن دامنش از گناه، لفظ قلم حرف می‌زند و وقتی نا امید است یا یک‌باره با واقعیت رو به رو می‌شود، جور دیگر. حتی زبان عین و زبان ذهن میرزا در دو سطح متفاوت نوشته شده. یا سطح واژگانی زبان عین‌اش باید وقت حرف زدن با فرهیختگان، با وقت سوال و جواب کردن در کوچه و بازار فرق کند. به نظرم این‌ها تقریبا در آمده. کار را هم پیش از چاپ، مثل همیشه از نظر چند صاحب‌نظر در حوزه‌های زبانی و تاریخی و تکنیکی و غیره هم گذراندم و نظرشان را در متن کار وارد کردم. به هر حال عقیده دارم مخاطب امروز ادبیات، باهوش است و ظرفیتش را دارد که پذیرای ادبیت زبان باشد. می‌شود به این بهانه‌ها سطح معلومات و سلیقه‌ی مخاطب را ارتقا داد.

فکری: به فصل‌های کتاب اشاره کردی. هر نوزده فصل کتاب با عناوین مشخصی نام‌گذاری شده‌اند، به شکلی که با کنار هم قرار دادن این عناوین به یک «سیناپس» فیلم‌نامه‌ای و به خلاصه‌ی صحنه‌های کتاب می‌توان دست یافت. چرا یک چنین ساختاری برای فصل‌بندی کتاب انتخاب کردی؟ این را برای این می‌پرسم که با توجه به قطع پالتویی کتاب و تعداد واژه‌های محدود آن، می‌شد که این قصه را یک‌نفس و به شکل یک داستان بلند هم تعریف کرد. موضوع دیگر این‌که چرا با کاراکترهای بیشتری این داستان را بسط ندادی؟ نگران نبودی که کتابت با این شخصیت‌های محدود و این  قصه‌ی کم شاخ و برگ، میان داستان بلند و رمان سردرگم بماند؟
انصاری: داستان را در ابتدا با سرفصل‌هایی نوشتم. در ویرایش‌های بعدی فصل‌بندی را برداشتم و در نهایت، به خاطر زبان روایی که ممکن بود از سرعت خواننده بکاهد و او نتواند در یک مجلس داستان را تمام کند، متن را تقطیع و به اصطلاح فصل‌بندی کردم تا آستانه‌ی صبر و حوصله‌ی مخاطب را سمت و سویی بدهد و با داشتن عناوین، خط قصه از دستش نرود. از انتشار داستان در قطع پالتویی، یا دسته‌بندی‌اش در کتاب‌های قفسه‌ی سیاه که موجب نزدیک شدنش به ژانر نوآر می‌شد، خبر نداشتم. در مورد سوال دیگرتان هم باید بگویم داستان را همیشه می‌شود با توصیف و خرده روایت‌ها شاخ و برگ و گسترش داد، اما هر قصه‌پردازی، حد و حدودی دارد، یعنی همان که گفته‌اند نباید دچار مجاز مخل و اطناب ممل باشد. شاید بیشتر رمان‌هایی که امروز نوشته می‌شوند، نوولت باشند و نه نوول کلاسیک. جنگ و صلح را تولستوی با ششصد هفتصد شخصیت اصلی نوشته اما این دیگر در حوصله‌ی خواننده و نویسنده‌ی امروزی نمی‌گنجد. قالب‌های امروزی در اکثر حوزه‌ها به مینیمالیسم و ایجاز گرایش دارند. به هایکو، به کارهای کم دیالوگ، صحنه‌آرایی مینیمال و کلا فضاسازی کمینه‌گرا و مثلا عدم ارائه‌ی مفاهیم عمیق فلسفی گرایش دارند. ما در توصیف فضای یک اتاق، فقط از اشیایی نام می‌بریم که قرار است در جای دیگری از آن استفاده شود یا قرار است تداعی‌کننده و برانگیزاننده‌ی حس یا القا‌کننده‌ی معنایی باشند. مثلا در همین «زنی با سنجاق...»، وقتی در منزل ایرج میرزا، به توده‌ی خاکستر دور منقل اشاره می‌شود، یعنی حال صاحبخانه خوب نیست. یا اشاره به النگوهای مفتولیِ یک زن به هنگام تحقیقات محلی، کنایه از موقعیت پایین اجتماعی اوست و وجود پلاک برنجی و زنگ اخبار بر در یک خانه‌ی دیگر، یعنی موقعیت اجتماعی برتر ساکنانش، احتمالا تحصیلکرده یا مثلا فرنگ‌دیده. تفسیر و تعبیر در متن و روساخت نمی‌آید. یا همان زبان سرد و بن‌بستی که گفتی حکایت از حال و هوای سرخوردگی آن دوران پس از مشروطه دارد. قرار نیست در متن، شاهد افاضات نویسنده باشیم. حالا اگر خواننده دانش این جزییات را نداشته باشد، حلقه‌ی معنایی مورد نظر از دست می‌رود و برقراری ارتباط مختل می‌شود. این مشکل مینیمالیسم نیست یا از آن به سردرگمی قصه تعبیر نمی‌شود. این‌ها به واسطه‌ی کمبود پشتوانه‌ی دانش مخاطب و کم‌حوصلگی او در مطالعه پیش می‌آید و قطعا به جای آن که نویسنده سطحش را پایین بیاورد و سهل‌الهضم بنویسد، بهتر است مخاطب سطحش را بالا ببرد.

فکری: حضور کارآگاه در داستان به نوعی پای ژانر را هم به میان می‌آورد. اگرچه که ظاهرا با دسته‌بندی «پلیسی، جنایی، نوآر» پشت جلد کتاب چندان هم‌دل نیستی. اما به نوعی می‌توان میرزا عماد مفتش اداره نظمیه در سال ۱۳۰۴ شمسی را همان کارآگاه آشنایی دانست که مامور گشودن گره‌ی قتلی جدید شده. مقتول صفاءالدین نام دارد و تاجر موفق پارچه است با آبا و اجدادی سرشناس. فاصله‌ی جنازه و چهارپایه غیر منطقی است، مظفر ولیانی شریک مقتول در حبس و استنطاق است، نامه‌ای در جیب مقتول پیدا می‌شود، صحبت از زنی مُرواری‌نشان به میان می‌آید، قتلی دیگر در خانه‌ای که سیم و سُرب شده رخ می‌دهد، گزارش پزشک قانونی ناگهان تغییر رای می‌دهد و خودکشی را به جای قتل تایید می‌کند. تا این‌جا داستان بر مبنای کشف ماجرای قتل بر مدار مدارک و اسناد و شواهد پیش می‌رود. اما ناگهان فوران اطلاعات از سوی زن مرموز و شریک و شاگرد صفاءالدین است که پرونده را به سرانجام می‌رساند و دیگر از استدلال خبری نیست. درواقع استنطاق از شاگرد بزاز و اعتراف اوست که گره‌ی اصلی را می‌گشاید. طفل خُردی که دستش دِه بازی می‌کند و به بهای یک ظرف عدسی، جای پول امانتی و بروات گم‌شده را آشکار می‌کند. به نظر می‌رسد به خصوص در چند فصل پایانی کتاب چندان هم به قواعد این ژانر پایبند نبوده‌ای.
انصاری: نمی‌دانم آیا جایز هست به عنوان مولف، مواردی را روشن کنم یا نه. از نظر من شخصیت اصلی یعنی میرزا عماد کسی است که علی‌رغم بهره‌مندی از خلاقیت و استعدادی کمی بیش از حد زمانه‌ی خود، فقط بر کارش متمرکز بوده و از ویژگی‌هایش این است که جنس مخالف را ضعیفه‌ای بیش نمی‌داند و ذهنیت‌اش زیاد سیاسی نیست و هنگام وقوع رویدادهای مهم اجتماعی، اصلا در فرنگ به سر می‌برده و بعدا هم پی ماجرا را نگرفته. حالا هم از ربط دادن حلقه‌های کوچک ماجرا غافل می‌ماند. بنا بر شمی پلیسی، با همپوشانی حرف‌های ایرج میرزا و گفته‌های عارف، به یک نکته‌ی مشترک می‌رسد و احتمالی را در نظر می‌گیرد و به نشانی خانه‌ی زن می‌رسد. یا همان شم پلیسی او را به سوی پسربچه می‌کشاند. در ادامه، ناغافل عاشق می‌شود و وقتی ناخواسته پایش به سیاست کشیده می‌شود و تهدیدش می‌کنند، خواسته و ناخواسته، از روی منطق تصمیم می‌گیرد جانب مشروطه‌چی‌ها را رعایت کند. وگرنه باورش نمی‌شود یک الف بچه جماعتی را رقصانده باشد یا احتمال نمی‌دهد استاد برای حفظ جان پسر خارج‌نشینش حقیقتی را وارونه جلوه دهد. آخر ماجرا را هم با استغفراللهی به هم می‌آورد با آن‌که در ذهنش احتمال قتل هم باقی است. استدلال دقیقا اینجا بوده. از این نظر شاید بیشتر به سبک و سیاق کارآگاهان آمریکایی نزدیک باشد تا انگلیسی. گذر از عشق و جامعه و مصائب تلخ روز او را به چنین دیدگاهی می‌رساند. ذهنیتی که نسبت به مملکت و سیاست و وضع مردم سطوح مختلف جامعه روشن شده، او را بر آن می‌دارد که شواهد را بگذارد جلوش و نتیجه را به نفع آینده‌ی وطن رقم بزند وگرنه فاصله‌ی جنازه و چارپایه همواره غیر منطقی است.

Razie_Ansari_2
این که گاهی نیاز به دوباره خواندن بعضی عبارات باشد و تعبیر و تفسیری در ذهن پیش بیاید به نظر من اصلا اتفاق بدی نیست و خیلی هم برای ذهن تنبل و نگاه عادتمند امروزی ما خوب است. ضمنا چنین عباراتی برای کنایه زدن و مستقیم نگفتن و فرار کردن از سانسور احتمالی، مجال خوبی است. در یکی دو یادداشت از میان یادداشت‌هایی که بر کتاب نوشته بودند به وضوح معلوم بود به دقت نخوانده‌اند و به این تعبیرها تن نداده‌اند و از معنی آن کنایه‌ها و زنجیروارگی آن حلقه‌ی اطلاعاتی با دیگر حلقه‌ها گذشته بودند. خب پیش می‌آید. کسی هم که راحت‌خوان است اصلا به فصل‌های سوم و چهارم نمی‌رسد

فکری: اتفاقا به همان مواردی اشاره کردی که شخصیت این کارآگاه را مبهم می‌کند. میرزا عماد مثل آن زن مرموز خواب آتش و بزمجه و هیزم می‌بیند، به بن بست اعتصامی می‌رود و از اهالی استنطاق می‌کند، در هر شش خانه را می‌زند و زن را عاقبت پیدا می‌کند و شگفتا که قلب او هم با دیدن زن مرواری‌نشان فرو می‌ریزد و درواقع عاشق یکی از مضنونین خود می‌شود. در گیر و دار قضایای مشروطه‌چی‌ها هم که قاعدتا باید به حقیقت وفادار بماند به یکباره طرفدار دوآتشه‌ی مشروطه می‌شود و اساسا موضوع قتل را رها می‌کند. ناخوش می‌شود، تب‌دار می‌شود، خاطرات پراکنده به او هجوم می‌آورد، دستش به رعشه می‌افتد، ضعف وجودش را فرا می‌گیرد و به لحاظ جسمی و ذهنی تحت تاثیر شرایط و محیط است. فکر نمی‌کنی این‌ها شأن این کارآگاه را نزد مخاطب تنزل می‌دهد؟
انصاری: این سیر تحولی که به آن اشاره کردی آن‌قدرها هم تند و بی‌منطق و بی‌تاثیر از محیط اتفاق نمی‌افتد که نام ابهام بر آن بگذاریم. محرک‌های بیرونی و درونی هر دو حاضرند تا شخصیت در معرض تغییر و اوج و فرود قرار بگیرد. در زندگیِ میرزا، در مورد عشق و سیاست و مهر به وطن و غیره حفره‌های عمیقی وجود داشته و حالا چنین پرونده‌ای فرصتی است برای تلنگر زدن و مواجهه و به نتیجه رسیدن، آن هم با فورس زمانی که مافوق برایش مقرر می‌کند. کارآگاه کافی است غبار عادت را کنار بزند و خوب ببیند و خوب استدلال کند. شمّی پلیسی هم که داشته باشد و مسلح به دانش روز باشد و به پدیده‌های جدید هم توجهی نشان بدهد، این‌ها او را به یک کارآگاه موفق تبدیل می‌کند. میرزا عماد قرار نیست سوپرمن باشد یا شخصیتش از جنبه‌های فرا زمینی برخوردار باشد. محرک‌ها و سپس تغییراتی که بر او حادث می‌شود کاملا دارای توالی زمانی است و برخوردار از روابط علت و معلولی. مگر دیگر شخصیت‌های کارآگاه، رو دست نمی‌خورند یا ناامید نمی‌شوند؟ اتفاقا این زمینی بودن‌شان، یا حتی غافل ماندن‌شان از موردی که شاید خواننده هم بر آن واقف باشد، شخصیتش را باورپذیر و دوست‌داشتنی می‌کند.

فکری: زنی با سنجاق مرصع مرواری‌نشان، زنی زیبا که در بازار بزازها با مقتول بگومگو کرده، زنی که مظفر ولیانی هم از روی چادر و روبنده او را می‌شناسد و می‌گوید حاضر است قتل را به بهای آزادی او گردن بگیرد، زنی که ایرج‌میرزا شازده‌ی قاجار و عارف قزوینیِ مشروطه‌خواه را مجنون و دل‌باخته‌ی خود کرده، چطور زنی می‌تواند باشد؟ داستان چنان با محوریت او روایت می‌شود که انگار در همه‌ی تهران همین یک زن وجود دارد. زنی که همه در آرزوی تصاحبش هستند. زنی که نامش ثریاست و صفاءالدین به او پناه داده و به شکلی افلاطونی صیغه‌اش کرده. آیا اساسا این زن معمولی و دست‌یافتنی است یا زنی اثیری و بی‌نقص؟ این را برای این می‌پرسم که مخاطب با همه‌ی انتظاری که برای دیدن او می‌کشد، در نهایت با زن منحصر به فردی مواجه نمی‌شود. حتا زن همسایه با موهای چتری بسیار باهوش‌تر و نکته‌سنج‌تر از او خودش را نشان می‌دهد.
انصاری: یک نوع اثیری است که من نوشته‌ام. یعنی با توجه به ذهنیت ایرانی و شرقی، آن هم در آن دوره، به نظرم آمد چنین زنی عمیق‌تر و بیشتر دلربایی می‌کند تا یک زیبای تبهکار، که بُعد پلیسی ماجرا را هم گسترده‌تر می‌کرد و مثلا انتقامی به دنبال داشت و از نظر تکنیکی ممکن بود مفیدتر باشد. زیبای تبهکار و دلبر و جسور را هم چاپ نمی‌کنند.

فکری: حضور ایرج‌میرزا و عارف قزوینی، از فرازهای خوب کتاب است. عصاره‌ها‌ی هنری دوره‌ا‌‌ی خمارآلوده که هر دو الکلی و افیونی‌اند. ایرج‌میرزا عبای ظریفی از کشمیر بر دوش و پیراهن شلواری سفید و عصای آبنوس دسته نقره دارد. زندگی‌اش به تنگدستی و فقر می‌گذرد. نوکر و کلفت‌ها را مرخص کرده و وضع جسمی و روحی خوبی ندارد و دست‌هایش در رعشه و همدم دود و دم است. پسر ارشدش در فرنگ خودکشی کرده. وقت پیری اوست و انگار که پشیمان است از اشعار رکیک جوانی: «نمک فکاهیات‌مان گاهی زیاد و از عفت قلم دور می‌شد ولی خب مضامین‌اش بدیع و تازه بود». عارف قزوینی هم هست که قاجار و سلطنت را هجو می‌کند و به شدت تلخ است. ساکن همدان است و چند روزی آمده تهران برای درمان درد سینه و گلو که مزمن شده، از «عارف‌نامه» که ایرج‌میرزا در ۵۱۵ بیت و در هجو او سروده بسیار گله‌مند است. در همین اثناست که توضیح مفصلی درباره‌ی اتفاقات کودتای سیدضیاء و توقیف آدم‌ها و حکم سردار سپهی رضا خان می‌دهد و به نوعی بخشی از تاریخ آن مقطع را هم واکاوی می‌کند. چه شد که این دو شخصیت را به این شیوه در بطن کتاب جایشان دادی؟
انصاری: شخصیت میرزا عماد با شیوه‌ی تفکر و میزان حساسیتش، با آن همه اراذل و اوباش و اتفاقات تلخ غیرمنتظره‌ای که هر روز می‌بیند قرار نیست بتواند با همه معاشر باشد. هر کسی او را نمی‌فهمد و گرایشش به انزوا و مجرد بودنش هم از همین روست. انسان متفکر به تنهایی نیاز دارد. به هر مکانی پا نمی‌گذارد، عضو هر محفلی نمی‌شود و با هر کسی حشر و نشر نمی‌کند. می‌مانند انسان‌های روشنفکر و ادیب و فرهیخته‌ای که آن‌ها هم از همین ویژگی‌ها برخوردار باشند و کبوتر با کبوتر، باز با باز. عارف و ایرج میرزا را شاید بتوان دو سوی مبالغه‌آمیز آن نهضت نامید. به عنوان دو انسان خاص، با زندگی‌های عینی و ذهنی ویژه، شخصیت‌های جالبی دارند. همان‌طور که گفتم این برهه‌ی آشفته از زمان بستر مناسبی است برای قصه‌پردازی و این اتفاقات محرک دوره‌ای، بر ساکنان این جامعه‌ی آشفته هم تاثیر می‌گذارد. میرزاعماد از معاشرت با دو سر طیف، در معرض تاریخچه‌ی کوتاه سیاسی و اجتماعی قرار می‌گیرد و قاعدتا می‌تواند به نتیجه‌ای متعادل برسد. ضمن این که روایت حال و احوال این دو بزرگ در آن مقطع، خودش داستانی بود و لطف خودش را داشت.

فکری: داستان در دوره‌ای روایت می‌شود که اگرچه ملی‌گراها و آزادی‌خواه‌ها حضور دارند اما مملکت دارد مهیای مجلس موسسانی می‌شود که بناست با تغییر ۴ اصل قانون اساسی، انقراض سلسله‌ی قاجار را اعلام و سلطنت را به رضاشاه تفویض کند. در همین فضاست که مکرر به سیاست و اجتماع گریز زده می‌شود و شخصیت‌ها مدام شکایت‌شان را از اوضاع بیان می‌کنند. مثل جایی که ایرج‌میرزا می‌گوید: «انتلکتوئل‌ها که خانه‌نشین شوند بهتر از این نمی‌شود». اینها همه منورالفکرهایی نگران آتیه‌ی مملکت هستند و آدم متوسط میان‌شان نیست. اختلاف میان متدینین و مشروطه‌خواه‌ها هم از همان ابتدا وجود دارد. در شهر شب‌نامه پخش می‌شود و شکایت از اوضاع زمانه نقل محافل است و آدم راضی وجود ندارد. حتا نامه‌ای که در جیب مقتول اکتیویست و مشروطه‌خواه داستان پیدا می‌شود هم یک جور گله از وضع موجود و دادخواهی است و سر و شکل یک طومار حزبی را دارد: «پس از بیست سال مشروطیتی که به قیمت گرانبهاترین خون فرزندان وطنم خریده شد...». به نظر می‌رسد از جایی به بعد مخاطب نم نم از خط روایت دور و به مشروطه و اوضاع و احوال سیاسی نزدیک می‌شود. می‌توان گفت که داستان  محملی است برای بیان اوضاع سیاسی و «شکایت از بی‌عرضگی رجال و تصمیمات بی‌پایه و اساس دولت مردان». درواقع نارضایتی و سرخوردگی پس از ناکامی مشروطه و آزادی‌خواهی برجسته‌ترین حسی است که از کلیت کتاب بیرون می‌زند جوری که به نظر می‌رسد از اساس منظور نویسنده از نگارش این کتاب همین بوده باشد.
انصاری: نمی‌دانم. نویسنده خودش هم کشف و شهودی می‌نویسد. البته استخوان‌بندی کار و سر فصل‌هایی از آغاز در نظر گرفته می‌شود که حین نوشتن می‌توان بنا به ضروت داستانی، دست‌کاری و پس و پیش‌شان کرد. رمزگشایی و نتیجه‌گیری خواننده، جای خود را دارد. می‌تواند بر نیت نویسنده منطبق باشد یا نباشد. اما از نظر من، همان‌طور که در پرسش دوم صحبتش را کردیم، دوره‌های تاریخی گاهی بی‌شباهت به هم نیستند. گاهی می‌نویسیم تا تلنگری زده باشیم. تا تاریخ عینا با همان سهل‌انگاری‌ها و ناکامی‌ها تکرار نشود. هرچه باشد این شعور جمعی ماست که امروز را از دیروز پر رنگ‌تر رقم می‌زند. شاید نوشتن داستان‌هایی از این دست، تلاشی در همین راستا باشد.

Razieh_Ansari_4
داستان را همیشه می‌شود با توصیف و خرده روایت‌ها شاخ و برگ و گسترش داد، اما هر قصه‌پردازی، حد و حدودی دارد، یعنی همان که گفته‌اند نباید دچار مجاز مخل و اطناب ممل باشد. شاید بیشتر رمان‌هایی که امروز نوشته می‌شوند، نوولت باشند و نه نوول کلاسیک. جنگ و صلح را تولستوی با ششصد هفتصد شخصیت اصلی نوشته اما این دیگر در حوصله‌ی خواننده و نویسنده‌ی امروزی نمی‌گنجد. قالب‌های امروزی در اکثر حوزه‌ها به مینیمالیسم و ایجاز گرایش دارند. به هایکو، به کارهای کم دیالوگ، صحنه‌آرایی مینیمال و کلا فضاسازی کمینه‌گرا و مثلا عدم ارائه‌ی مفاهیم عمیق فلسفی گرایش دارند

آدم‌ها بعد از مچاله شدن به چیز جدیدی مشرّف می‌شوند/ گفت‌وگو با پیمان اسماعیلی

Peiman_Esmaeeli_6
گفت‌وگوی رضا فکری با پیمان اسماعیلی درباره‌ی مجموعه داستان «همین امشب برگردیم»

رضا فکری: آثار موفق کابوس نویسندگان‌شان هستند و دمی آن‌ها را رها نمی‌کنند و نویسنده به سختی می‌تواند از سایه‌ی سنگین بختک‌شان خود را بیرون بکشد. «برف و سمفونی ابری» هم برای نویسنده‌اش همین حکم را دارد و عبور از آن بسیار دشوار می‌نماید. در نگاه اول شاید این‌طور به نظر برسد که نویسنده می‌تواند همان محیطهای آشنای کارگاه‌های دورافتاده را با عناصری از طبیعت بکر و خشن و وهم‌آلود در هم بیامیزد و ترس و اضطراب همیشگی را انتقال بدهد و مجموعه‌ای دیگر بیافریند و کار را تمام کند. اما برای کسی که بخواهد جایگاه رفیع‌تری را در نگاه مخاطبش تصاحب کند طبعا ویژگی‌های دیگری هم باید به اثر پیش رو اضافه کند. درواقع پیمان اسماعیلی در چنین تلاشی است که در نوشتن «همین امشب برگردیم»، به آوردن ماجرای صرف و ساختن فضایی وهمی بسنده نکرده و شخصیت‌هایی بی‌پیشینه را از آسمان به زمین نیاورده که صرفا ماجرای وهم‌آلودش را تعریف کند. شخصیت‌های او حالا دیگر دارای بک‌گراند و گذشته‌ای هستند که از اتفاق بر اکنون روایت هم به شدت تاثیرگذارند. در این راستا مهاجرت یکی از آن دورن‌مایه‌های پُر رنگ در داستان‌هاست. شخصیت‌ها اغلب مهاجرهایی هستند که مهجوری‌های زندگی یک اقلیت را در کشوری غریبه، تمام و کمال تجربه می‌کنند. آدم‌هایی با زناشویی‌های از هم گسیخته. غم غربت در عمق وجودشان رسوخ کرده و همه یک‌سر نادم و پشیمان. تنهایی، فراموشی، دلتنگی و اخلاقی که لجن‌مال شده ماحصل این مهاجرت است و نویسنده ترسیمی دقیق از شکل و شمایل یک «اقلیت بودنِ همیشگی» را به مخاطبش ارائه می‌دهد. اقلیتی که تحت فشارهای روانی بسیار زیادی است. داستان «آلیس در سرزمین عجایب» لوئیس کارول در چنین شرایطی است که به عنوان یک ارجاع بیرون متنی، پا به عرصه‌ی این مجموعه می‌گذارد و به خصوص «خرگوش سفید» به قدری کلیدی است که هرگونه تفسیری بدون در نظر گرفتن آن، رفتن به بی‌راهه است. درست در همین نقطه است که این پرسش‌ها هم طرح می‌شود: آیا حوادثی این‌چنین غریب، پی‌آمد جبر طبیعت خشن است؟ آیا نوعی از کشف و شهود شخصیت‌هاست؟ یک جور عرفان است؟ آیا قدرت‌های فوق بشری در کار است؟ آیا موضوع تنها توهم آدم‌هاست؟ واقعیت این است که رنج عظیمِ تنهایی‌ می‌تواند سبب ایجاد توهم شود و آدم‌ها هم می‌توانند با خلق دنیایی خیالی در ذهن‌شان، این فشار روانی را فرو بکاهند. درواقع به نوعی نیاز ذهنی این آدم‌هاست برای تحمل دنیای پر رنج‌شان و برای همین هم دنیایی دیگرگون و «پر از رویا» می‌سازند. به هر حال دلیل درهم‌تنیدگیِ کابوس و واقعیت هر چه که باشد، پاسخ به این پرسش‌ها چندان مسئله‌ی نویسنده‌ی این مجموعه نیست و همان‌طور که خودش هم می‌گوید مهم این است که این دنیای جدید هم «جایی نیست که بشود از آن انتظار رستگاری داشت».

***

رضا فکری: پس از تجربه نوشتن یک رمان ۲۲۹صفحه‌ای به نام «نگهبان» دوباره برگشتید به قطع داستان کوتاه. چه شد که در «همین امشب برگردیم» دوباره داستان کوتاه را پی گرفتید و سراغ همان فضاهای وهم‌آلود و مالوف «برف و سمفونی ابری» رفتید؟
پیمان اسماعیلی: البته عنصر وهم در داستان یکی از عناصر مورد استفاده من در ساخت داستان بوده. مثل عنصر خشونت برای یک نویسنده دیگر و یا عنصر جنسیت برای یکی دیگر. بنابراین دو مجموعه «برف و سمفونی ابری» و «همین امشب برگردیم» را نمی‌توان شبیه هم دانست چون در هر دو از عنصر وهم استفاده شده. مثل این است که بگوییم دو داستان شبیه هم هستند چون در هر دو از عنصر جنسیت در ساخت داستان استفاده شده، این درست نیست. این دو مجموعه با هم تفاوت‌های اساسی دارند. در جهان‌بینی و ساخت و فرم داستان. ولی این‌که چرا به جای نوشتن رمان بعدی به سراغ داستان کوتاه آمدم بیشتر به این دلیل است که ژانر داستان کوتاه همیشه برای من جذاب بوده و البته تطابق بیشتری با شرایط زندگی من بعد از نوشتن رمان «نگهبان» داشته است. داستان کوتاه را در مدت زمان کمتری نسبت به رمان می‌شود قوام داد و به نتیجه رساند.

فکری: از همان ابتدا که جمله‌ای از «آلیس در سرزمین عجایب» لوئیس کارول بر پیشانی کتاب آمده، ردپاها و نشانه‌های این اثر در مجموعه دیده می‌شود. نشانه‌هایی بسیار پر بسامد که حتما ما به ازاء بیرون داستانی دارند. مثل همان خرگوش سفیدی که در داستان‌ها حضور دارد. چه به شکل برند و روی قوطی نوشیدنی مرموزی که از آستین تگزاس پایش به سیدنی باز شده و چه به شکل پیکان سفیدی که سر ساعت ۱۲ شب در داستان «تونل» ظاهر می‌شود. این‌ها را می‌توان نمایان‌گر همان خرگوش سفید جلیقه‌پوشِ ساعت به دستی دانست آلیس را به داخل گودال هدایت می‌کند. برایم بسیار عجیب بود که طرح جلد کتاب نقش ساده‌ی یک جلیقه‌ی نجات است و به نوعی خوانشی سطحی از «دنیای آب» (داستان اول مجموعه) را به ذهن می‌آورد، انگار روح کتاب در این طرح نمایان نیست.
اسماعیلی: برداشت شما از کارکرد خرگوش سفید در داستان‌ها کاملا درست است. خرگوش سفید همان چیزی است که پای شخصیت‌های داستان را از روی زمین بلند می‌کند و به تونلی زیرزمینی و تو در تو سوق‌شان می‌دهد. البته از نظر فرمی در بعضی از داستان‌ها خیلی به این خرگوش سفید «آلیس در سرزمین عجایب» نزدیک شده‌ام. مثلا در داستان «واندرلند» توصیفات دفتر کار رئیس کافه و یا راهرویی که کافه را به دفتر کار رئیس متصل می‌کند عینا همان توصیفاتی است که لوئیس کارول در «آلیس...» استفاده کرده. در این داستان دنیای راوی بعد از ورود به «واندرلند» و خوردن خرگوش‌های سفید کلا زیر و رو می‌شود. عینا شبیه اتفاقی که برای آلیس بعد از دیدن خرگوش سفید می‌افتد. من متاسفانه در انتخاب طرح جلد کتاب نقشی نداشتم. به نظرم طرح جلد فعلی هرچند درون‌مایه بعضی از داستان‌ها را بازنمایی می‌کند ولی در این‌که چیزی را به کلیت کتاب اضافه کند چندان موفق نیست.

Peiman_Esmaeeli_3
عنصر وهم در داستان یکی از عناصر مورد استفاده من در ساخت داستان بوده. مثل عنصر خشونت برای یک نویسنده دیگر و یا عنصر جنسیت برای یکی دیگر. بنابراین دو مجموعه «برف و سمفونی ابری» و «همین امشب برگردیم» را نمی‌توان شبیه هم دانست چون در هر دو از عنصر وهم استفاده شده. مثل این است که بگوییم دو داستان شبیه هم هستند چون در هر دو از عنصر جنسیت در ساخت داستان استفاده شده، این درست نیست

فکری: پرسش بنیادینی که در داستان «آلیس...» هم مطرح می‌شود این است که آیا او واقعا وارد گودال شده است یا این‌که این‌طور خیال می‌کند؟ در نسخه‌ی تیم برتونی «آلیس...» این موضوع مشخص‌تر طرح می‌شود: «دختری ۱۹ساله از یک خانواده انگلیسی عصر ویکتوریایی تحت فشار روانی حاصل از غافل‌گیری خواستگاری و ازدواج، دنیای کابوس‌هایش را دوباره خلق می‌کند». به نوعی انگار هیچ امر ماورایی وجود ندارد و درواقع این شخصیت با تصور افتادن در گودال، سعی در کاستن این فشار روانی و درواقع فرار از آن را دارد. اگرچه در داستان‌های کتاب شما هم وجوهی انکارنشدنی از فشارهای روانی بالای شخصیت‌ها وجود دارد و آدم‌ها به لحاظ روانی مستعد خلق دنیایی خیالی در ذهن‌شان هستند اما به نظر نمی‌رسد چنین تحلیلی مد نظر نویسنده بوده باشد. ظاهرا شما قائل به حضور قوه‌ای قاهرتر از یک دو دو تا چهارتای روان‌شناسانه در داستان هستید. نیرویی که ناخودآگاه عمل می‌کند و از بیرون انگار به شخصیت‌ها وارد می‌شود و از درون و از روان‌شان نمی‌جوشد.
اسماعیلی: البته در خود داستان غلبه بیشتر با عالم خیال است تا تاثیرات روان‌شناسانه‌ی اتفاقات بیرونی بر روی آلیس. هرچند دقیق نمی‌شود گفت که آلیس در عالم رویا این چیزها را دیده یا واقعا جهان جدیدی بر او حادث شده. همان اتفاقی که تقریبا در «همین امشب برگردیم» می‌افتد. در داستان «دنیای آب» تاثیرات روان‌شناسانه‌ی گناه خب شدیدتر است اما در داستان‌های «واندرلند» یا «تونل» غلبه با جهانی جدید و پر از رویا است. دنیای داستان «کانبرای من» بین این داستان‌ها قرار می‌گیرد. بنابراین نمی‌شود یک وضعیت را به همه‌ی داستان‌ها تعمیم داد. برای خودم چیزی که مهم بوده خلق جهانی است که آدم‌های داستانم به داخلش پرتاب می‌شوند. این آدم‌ها برای تحمل دنیای فعلی‌شان به یک جهان جدید نیاز دارند، به یک دنیای نو و این دنیای نو برایشان آفریده می‌شود. من این دنیا را برایشان خلق می‌کنم. ولی این دنیا تا چه حد همان چیزی است که آنها انتظارش را می‌کشیدند؟ این دنیا جایی نیست که بشود از آن انتظار رستگاری داشت.

فکری: چرا این دنیای نو و خیالی، عاری از پارامترهای فانتزی است و اصلا سر و شکل جهان شیرین عجایب و غرایب را ندارد و حتی رعب‌آور است؟ البته شاید تعمدی در کار بوده به شکلی که اساسا امید رستگاری از چنین جایی بی‌معنا باشد. برای همین هم است که فرجام محتوم بعضی از شخصیت‌های داستان عمدتا به شکل انتحار و به نوعی فنا شدن و نیست شدن از این دنیای واقعی، خود را نشان می‌دهد. یعنی به محض گشوده شدن درهای این دنیای خیالی دیری نمی‌پاید که این‌ها هم در آن دنیای خیالی مستحیل می‌شوند. مثل شخصیت داستان «دنیای آب» که خود را غرق می‌کند یا یونس و سریاس داستان «تونل» که در سیاهی گم می‌شوند و درواقع کورسویی از امید خودش را نشان نمی‌دهد.
اسماعیلی: از پارامترهای فانتزی عاری است؟ پس نهنگ واندرلند، تونل یا بچه شناور در آب از کجا آمده؟ شاید بخش دوم سوال بیشتر منظورتان است که چرا این جهان جدید خوب و شیرین نیست؟ چرا بیشتر با کابوس‌های شخصیت‌ها طرف است تا رویاهای شیرین‌شان. این به نظرگاه من به عنوان نویسنده برمی‌گردد. آدم‌های من برای مدتی طولانی تا حداکثر توانایی‌های زیستی و اخلاقی‌شان تحت فشار بوده‌اند. آن قدر مچاله شده‌اند که چیزهای زیادی را از دست داده‌اند و هستی‌شان دگرگون شده. ولی به چیز جدیدی هم مشرّف شده‌اند. این تشرّف همان توانایی دیدن این دنیای جدید است. این دنیا جایی برای آرامش یا خوش گذراندن نیست. این دنیای نو حس جدیدی است که به حواس پنج‌گانه‌ی آن‌ها اضافه شده. شبیه همان اتفاقی که در داستان «واندرلند» می‌افتد. کار دنیای جدید نشان دادن حس‌هایی است که انسان قبلا داشته ولی حالا از دست داده یا فراموش کرده است. کار من هم خوراندن همان مایع سبز رنگ به خوانندگانم است. بازگرداندن توانایی از دست رفته‌شان در دیدن و حس کردن چیزها.

Peiman_Esmaeeli_9
خرگوش سفید همان چیزی است که پای شخصیت‌های داستان را از روی زمین بلند می‌کند و به تونلی زیرزمینی و تو در تو سوق‌شان می‌دهد. البته از نظر فرمی در بعضی از داستان‌ها خیلی به این خرگوش سفید «آلیس در سرزمین عجایب» نزدیک شده‌ام

فکری: این مچالگی که گفتید و این استیصال در داستان بسیار خوب از کار درآمده و به خصوص در داستان «دنیای آب» که به زعم من بهترین داستان مجموعه است، نمود بارزی دارد. کسی که از اقیانوس رد شده و نمرده است اما به چه قیمتی! او زن باردار نیمه‌جانی را هل داده توی دریا و این وجدان‌درد کوچکی نیست. رد شدن دوباره‌ی او از اقیانوس، گذشته را به یادش می‌آورد و ترس را دوباره در وجودش زنده می‌کند. رفتار پایانی او، با آن فضای وهم‌آلود جنگل و پرنده‌هایی که صدای گرگ درمی‌آورند و خانه‌ی ویلایی نیمه فرسوده با دیوارهای طبله‌کرده و شرجی هوا غیر منتظره نیست و همان‌طور که خودتان اشاره کردید آن نوزاد توی آب هم تیر خلاصی است که به روان این شخصیت زده می‌شود. به نظرم حرفی که در ابتدای این گفت‌وگو زدید درست است. این مجموعه با «برف و سمفونی ابری» متفاوت است و دست کم این ویژگی را داراست که شخصیت‌هایتان دارای بک‌گراند و گذشته‌ی زخمی هستند و این تروماها تا دم مرگ رهایشان نمی‌کند و حتی گاهی این گذشته به اکنون داستان غلبه دارد. چه شد که به ترکیب موفق ماجرا و فضای وهم‌آلود بسنده نکردید و این بار گذشته را این‌همه در این داستان‌ها وزن دادید؟
اسماعیلی: هر کتابی در نهایت محصول زیست نویسنده در دوره‌ی نگارش آن کتاب و قبل از آن است. نوع نگاه او به جهان در آن زمان. همین وضعیت در مورد من هم صادق است. «همین امشب برگردیم» در دوره‌ی مهاجرت من نوشته شد. مهاجرت اتفاق مهمی است. زندگی آدم را از اساس دچار تغییر می‌کند. اولویت‌های زندگی را جابه‌جا می‌کند و چیزهای خیلی زیادی را به آدم کم یا زیاد می‌کند. طبیعتا داستان‌هایی که در این دوره نوشته شده‌اند به نحوی به این تجربه ارتباط پیدا می‌کنند. حتی گاهی اثر این تجربه مستقیم نیست. در نوع نگاه به جهان تاثیر می‌گذارد. این‌ها را برای این نمی‌گویم که ارزش‌گذاری کنم. منظورم این است که تجربیات مختلف جهان‌های داستانی مختلفی خلق می‌کند. این برای من به عنوان نویسنده ناگزیر است اما در نهایت شمای خواننده تصمیم می‌گیرید که با کدام جهان داستانی ارتباط بهتری برقرار کنید.

فکری: اتفاقا داستان‌ها فورانی از درد غربت هم هستند. مهاجرتی که از ابتدا رنج و محنت است. از همان پروسه‌ی مهاجرت و کمپ گرفته تا زندگی مصیبت‌زده‌ی پس از اقامت و کار و درآمد. خانواده‌های از هم پاشیده هم از جمله‌ی مضامین ملموس این تم هستند. زناشویی‌های ویران که البته عمدتا بی‌وفایی از سوی زن‌هاست. مثل «غزال» زن «صفا» که با یک مرد ترک فرار می‌کند و  به سیدنی نمی‌رسد و یا «نسیم» زن شخصیت اصلی داستان «واندرلند» که پس از یازده سال زندگی مشترکش را ترک می‌کند و  با عربی سوری به نام «جوهر» روی هم می‌ریزد. در این فضای غربت‌زده پای بومی‌های استرالیا هم وسط می‌آید. «کانبرا» روی زمین‌هایی حس مالکیت دارد که سکوهای نفتی روی آن بنا شده‌اند و می‌گوید: «این‌جا مال ماست، مال پدرم، پدربزرگم...». او هم  از این غریبگی رنج می‌برد و به نوعی او هم توهمی مشابه را تجربه می‌کند. با این حضور مدام معناباختگی مهاجرها و بازتاباندن نگاه اقلیت به اکثریت، آیا فکر می‌کنید بتوان مجموعه را در زمره‌ی ادبیات مهاجرت هم در نظر گرفت؟
اسماعیلی: به نظرم شما به بهترین شکل وضعیت و موقعیت مهاجرت در داستان‌ها را توضیح دادید. به نظر خودم هم این کتاب درباره‌ی مهاجرت است. مهاجرت از شهرهای کوچک به تهران و یا از ایران به کشوری دیگر. در همه داستان‌ها با آدم‌هایی طرفیم که از جغرافیایی که به آن تعلق داشته‌اند بریده‌اند و برای نجات در جغرافیای جدید دست و پا می‌زنند. برای همین هم این آدم‌ها تا این حد مضطربند. این در اقلیت بودنِ همیشگی، شما را از اساس تغییر می‌دهد. دیگر نمی‌شود به این راحتی آدم‌ها را در این وضعیت قضاوت اخلاقی کرد و مثلا گفت کدام شخصیت نسبت به آن یکی وفادارتر بوده. به نظرم موقعیت بسیار پیچیده‌تری است. مثل شخصیت «نسیم» در داستان «واندرلند» که به نظر خودم به راحتی تن به قضاوت‌های اخلاقی نمی‌دهد.

Peiman_Esmaeeli_13
چیزی که مهم بوده خلق جهانی است که آدم‌های داستانم به داخلش پرتاب می‌شوند. این آدم‌ها برای تحمل دنیای فعلی‌شان به یک جهان جدید نیاز دارند، به یک دنیای نو و این دنیای نو برایشان آفریده می‌شود. من این دنیا را برایشان خلق می‌کنم. ولی این دنیا تا چه حد همان چیزی است که آنها انتظارش را می‌کشیدند؟ این دنیا جایی نیست که بشود از آن انتظار رستگاری داشت

فکری: اگرچه در کتابِ شما واقعیت و مجاز در هم می‌آمیزد اما اغلب تفکیک و مرزبندی مشخصی هم میان این دو جهان وجود دارد و از جایی به بعد رویابودگی وقایع محرز است. تظاهرات این وضعیت هم در شخصیت‌ها عمدتا به شکل جان‌دار پنداشتن موجودات بی‌جان نمایان می‌شود و شخصیت‌ها چیزهایی را احساس و ادراک می‌کنند که پیش از این نمی‌کرده‌اند. این «توانایی دیدن و حس کردن چیزها» که به آن اشاره کردید انگار موهبتی است که به آن‌ها اعطا می‌شود، یک جور گریزگاه مطلوب. اما گاهی هم این‌گونه نیست و این‌ها سندروم‌های مزمن روانی تلقی می‌شوند که باید به شکلی درمان‌شان کرد. با شیوه‌هایی مثل همین «زار» در داستان «کانبرای من» که شخصیت اصلی آن اصرار دارد مشعل شرکت نفتی واقع در سیدنی را به عسلویه‌ی ایران و مرگ همسرش گره بزند. او نی‌انبانش را هم همراهش دارد و توضیحاتی هم به دوستش می‌دهد: «زار یک جور روح است ولی ذات خوبی ندارد. مثل شیطان می‌رود زیر تن آدم، مریض می‌کند. نی‌انبان می‌زنیم تا از تن آدم بیاید بیرون». مخاطب در این‌جا با یک باور عوامانه طرف است؟ یا این‌که واقعا دیگر از موهبت خبری نیست و پای شیطان به قضایا باز شده است؟
اسماعیلی: در «کانبرای من» راوی می‌خواهد کار ناتمامش را تمام کند. نمی‌خواهد خودش را درمان کند بلکه می‌خواهد برای اتفاقات اطرافش تفسیری پیدا کند که آن‌ها را برایش قابل درک کند. از نظر راوی اتفاقات توی جزیره یک جور سندرم روانی نیست. ملاقات دوباره با چیزی است که سال‌ها پیش ناتمام مانده. چیزی که ریشه‌ی ترس‌ها، ناآرامی‌ها و افسوس‌هایش است. تلاشی دوباره در درمان دردی است که «پری‌اش» را با خود برده. برای همین هم تعریف جدیدی از «زار» ایجاد می‌کند. تا دنیای جدید را بر اساس ترس‌هایش از نو باز تعریف کند. ولی آیا توی آن جزیره واقعا شیطان حلول کرده یا همه چیز زاییده‌ی توهم یک راوی روان‌پریش است؟ واقعا نمی‌دانم. این سوال را می‌شود درباره‌ی هر اتفاق خارج از عادتی پرسید. واقعا اتفاق افتاده یا توهم بوده؟ مشعل صد متری این داستان موجود جانداری است که «زار» نهفته در دل زمین را بیرون می‌کشد و روی سر کارگرها پخش می‌کند. موجودی که گذشته‌ی راوی را به حال حاضرش وصل می‌کند. اصلا خود مشعل «زار» می‌شود و بادهای وزان از سمت دریا را به سمت خودش می‌کشد و مثل بادهای «زار» روی آدم‌ها می‌ریزاند. همه‌ی این‌ها برای راوی مثل زبان جدیدی است که در نهایت به جای یاد گرفتن تصمیم به کشتنش می‌گیرد. زبانی که راوی امکان صحبت کردن به آن را پیدا نمی‌کند.

فکری: در داستان «روز یادبود» دانشجوی جوانی با روانی لجام‌گسیخته حضور دارد که خودکشی یا قتل دختری که دوستش داشته دگرگونش کرده است. فضا را با جمله‌های کوتاه ساخته‌اید و وضعیت پرتنش او را در آن وضعیت بحرانی زیر ذره‌بین قرار داده‌اید. او نمی‌پذیرد که «سحر» خودش را کشته باشد. به هر که سر راهش است معترض می‌شود، نگهبان دانشگاه و کارگر آشپزخانه و حتی دوستانش را هم بی‌نصیب نمی‌گذارد. در حالی که یک «لش» تمام‌عیار شده، در میانه‌ی تجمع دانشجوها حشیش می‌کشد. بعد وارد مسجدی می‌شود و درگیری را در همان مکان هم ادامه می‌دهد. یک نقطه‌ی تعادلی در این داستان وجود دارد که من سبب ایجاد آن را درک نمی‌کنم. چرا وقتی «نازنین» را می‌بیند حال خوبی دارد با این‌که پیش از این رفتار خوبی با او نداشته؟ از آن سجاده و مهر توی دستش به آرامش می‌رسد؟ از تخلیه‌ای است که با زدن آن شخص و خونین و مالین کردن او به دست آورده؟ یا این‌که تاثیر مخدر است؟ به هر حال داستان با التیام اوست که خاتمه می‌یابد.
اسماعیلی: ترکیبی از همه این‌هاست. پایان یک روز سرگیجه است. آرامش تن خسته است بعد از فوران دیوانه‌وار احساسات. به نظر من راوی در پایان داستان التیام پیدا نکرده. وضعیتش بیشتر شبیه وضعیت جنگجویی است که بعد از یک روز جنگ تمام‌عیار برای مدتی گوشه‌ای نشسته و استراحت می‌کند.

Peiman_Esmaeeli_8
«همین امشب برگردیم» در دوره‌ی مهاجرت من نوشته شد. مهاجرت اتفاق مهمی است. زندگی آدم را از اساس دچار تغییر می‌کند. اولویت‌های زندگی را جابه‌جا می‌کند و چیزهای خیلی زیادی را به آدم کم یا زیاد می‌کند. طبیعتا داستان‌هایی که در این دوره نوشته شده‌اند به نحوی به این تجربه ارتباط پیدا می‌کنند. حتی گاهی اثر این تجربه مستقیم نیست. در نوع نگاه به جهان تاثیر می‌گذارد

فکری: در داستان «واندرلند» با جوان ریش قرمزی طرف هستیم که زنش مرده و حرف‌های حکمت‌آلودی درباره‌ی نور می‌زند. در اتاقی که انگار بناست در آن کشف و شهودی شکل بگیرد. از «انتظار» حرف می‌زند. انتظار استادی که قرار است از «مُردن» برگردد و از راوی هم می‌خواهد به انتظار بپیوندد. بعد همه‌ی این‌ها را وصل می‌کند به کرمانشاه و «جای خاصی که تمام دیوار و سقفش کاشی داشته». آیا این‌ها حکمت به خصوصی هستند؟ یک جور عرفان مثلا؟ یا فلسفه‌ای که در آن می‌توان «با چیزهای بی‌جان» ارتباط گرفت؟ مذهبی که منحصرا در این شهر رواج دارد؟ این را برای این می‌پرسم که در رمان «نگهبان» هم با محل‌هایی مثل کرمانشاه و هرسین روبرو بودیم که گاهی به نظر می‌رسد بیشتر از آن‌که کارکردی کلیدی در قصه داشته باشند یک جور ادای دین نویسنده هستند به این مکان‌ها و یا شاید هم امضای نویسنده است پای داستان‌ها.
اسماعیلی: این سوال را منتقد یک کتاب باید توضیح بدهد. مثل خود تو که در همین سوال به جنبه‌های نقادانه‌ی متن اشاره می‌کنی. من به عنوان نویسنده دنیایی درست کرده‌ام و گذاشته‌ام جلوی روی خواننده. این‌که دقیقا منظورم چه بوده را نمی‌دانم. اگر منظور دقیق خودم را می‌دانستم شاید بهتر بود به جای این داستان‌ها مقاله بنویسم.

فکری: رابطه‌های دو دویی و رفاقت‌های میان شخصیت‌های کتاب به نظرم از معدود جنبه‌های مثبت زندگی این آدم‌های غریب است. این‌ها در آن تاریکی دو به دو دست هم را گرفته‌اند و تنها تکیه‌گاه هم هستند آن‌هم وقتی که نه خانواده‌ای و نه همسری و پسری و دختری کنارشان باقی نمانده. مثل رابطه‌ی راوی داستان «کانبرای من» با «جاوید» و یا با «کانبرا»، رابطه‌ی «یونس» با «سریاس» در داستان «تونل» و رابطه‌ی راوی داستان «دنیای آب» با «صفا». این‌ها جمعی هستند که همگی درون چاهِ همان شرکت نفتیِ واقع در سیدنی فرو افتاده‌اند و همگی به نوعی هم‌حس و هم‌درد هستند. بعضی از این شخصیت‌ها در داستان‌های دیگری هم حضور دارند. مثل «ظفر» در داستان «کانبرای من» که در در «واندرلند» هم هست. به عنوان پرسش آخر می‌خواهم بدانم با این‌که داستان‌ها را کاملا مستقل از هم می‌توان خوانش کرد و هرکدام هم روی پای خودشان ایستاده‌اند، اما انگار باید کلیت مجموعه و به هم‌پیوستگی داستان‌ها را هم در نظر گرفت و به دنبال خطوط نامرئی ارتباطی میان آن‌ها هم بود، این‌طور نیست؟
اسماعیلی: با شما موافقم. خودم هم ترجیحم این است که به این پنج داستان با وجود استقلال از هم در نهایت به شکل یک کل نگاه شود. اجزاء مختلف جهانی که منِ نویسنده سعی در خلقش دارم. در مورد آدم‌های داستان‌ها باید بگویم که مهاجرت آن‌ها را تکه پاره کرده. هرچیزی را که داشته‌اند به شکلی گرفته و آن‌ها را در دل یک دنیای جدید و ناآشنا نشانده. حتی همین رابطه‌های دو دویی که به درستی به آن‌ها اشاره کردید چیزی نیست که موجب رستگاری یا نجات‌شان شود. ولی این آدم‌ها بعد از مچاله شدن به چیز جدیدی مشرف می‌شوند. یک هستی دیگر را درک می‌کنند. واقعا شخصیت داستان واندرلند بعد از دیدن نهنگ به چه چیزی تبدیل می‌شود؟ این هستی جدید چه مختصاتی دارد؟ یا شخصیت داستان دنیای آب. یکی از مهمترین خطوط نامرئی ارتباط‌دهنده بین داستان‌ها همین هستی جدیدی است که شخصیت‌ها به آن مشرف می‌شوند.

Peiman_Esmaeeli_19
این کتاب درباره‌ی مهاجرت است. مهاجرت از شهرهای کوچک به تهران و یا از ایران به کشوری دیگر. در همه داستان‌ها با آدم‌هایی طرفیم که از جغرافیایی که به آن تعلق داشته‌اند بریده‌اند و برای نجات در جغرافیای جدید دست و پا می‌زنند. برای همین هم این آدم‌ها تا این حد مضطربند. این در اقلیت بودنِ همیشگی، شما را از اساس تغییر می‌دهد. دیگر نمی‌شود به این راحتی آدم‌ها را در این وضعیت قضاوت اخلاقی کرد

بهترینِ موجود

یادداشتی به بهانه دوازدهمین دوره‌ انتخابات ریاست جمهوری

رضا فکری

هر کسی صلاحیت حکومت بر مردم را ندارد و بیش از ۲۰۰۰ سال است که این پرسش مطرح می‌شود که با چه ساز و کاری می‌توان به جای پول و زور، خرد را بر جامعه حاکم کرد و شایستگان را بر مسند قدرت نشاند. البته که دموکراسی راه‌گشاست و افراد جامعه را فارغ از توانایی‌ها و استعدادهایشان باید برابر در نظر گرفت و حق رشد را برای همه قائل شد و هرکسی هم می‌تواند خود را در جایگاه رهبری جامعه ببیند؛ اما واقعیت این است که تنها عده‌ی اندکی توانایی رهبری جامعه را دارند و هرکسی این دانش را در چنته ندارد. ضمن این‌که فساد قدرت هم در کمین است و به قدرت رسیدن توده‌هایی که اسیر احساسات و امورات روزمره‌اند به فاجعه هم می‌تواند بیانجامد.

تربیت و آموزش در چنین وضعیتی است که ضروری می‌نماید و دانشگاه‌هایی تحت همین عنوان در بعضی از کشورها فعال هستند. مثل دانشگاه آکسفورد انگلیس که بیل کلینتون از آن فارغ‌التحصیل شده و همین‌طور بسیاری از نخست‌وزیران بریتانیا هم از همین کالج به قدرت رسیده‌اند. یا دانشگاه هاروارد که روسای جمهوری همچون روزولت، کندی و اوباما در آن تحصیل کرده‌اند و یا همین دانشگاه امام صادق که با گزینش‌های خاص خود، دانش‌آموختگانی را برای مدیریت در پست‌های کلیدی تربیت می‌کند و بسیاری از مدیران میانی کشور از خروجی همین دانشگاه هستند.۸۲۴۱۷۷۶۰-۷۱۳۸۷۷۷۴

این یعنی در نظام‌های مبتنی بر انتخابات، همه حضور نخبگان را هم پذیرفته‌اند و در واقع توازن میان مردم‌سالاری و زبده‌گرایی و اهمیت دادن به اندیشه‌های تربیت‌یافته و بر صدر نشاندن آن از دغدغه‌های بزرگ هر نظام دموکراتیکی است.

البته مدتی است که ورق برگشته و مدل دموکراسیِ توده‌گرای جهان سومی به جهان‌های دیگر هم سرایت کرده. پس از مدت‌ها انتظار، حالا دیگر با افتخار می‌توانیم بگوییم به برابری مورد نظرمان رسیده‌ایم! حالا دیگر شرایط به گونه‌ای رقم خورده که از اروپا و آمریکا گرفته تا همین ایران عزیز خودمان، این خود شخص شخیص رای‌دهندگان هستند که باید به آن میزان از بلوغ فکری رسیده باشند که خدای نکرده سیاستمدار بی‌ربطی روی سیستم سوار نشود. شهروندان موظف هستند که کسی را انتخاب کنند که نااهل نباشد، تفکرات افراطی نداشته باشد و کشور متبوعش را به سراشیبی سقوط سوق ندهد و همه باید مواظبت‌هایی از این دست بکنند تا انتخابات به خیر و سلامت بگذرد!

سابق بر این (دست‌کم در همان جوامع مدرن) یک اشتباه انتخاباتی به کن فیکون جامعه نمی‌انجامید و در کلیت نظام تغییری ایجاد نمی‌کرد و برای همین هم بود که مشارکت حداقلی و یا حداکثری توفیری (دست‌کم در امورات شهروندی مردم) ایجاد نمی‌کرد. اما حالا باید در همه این جوامع یک شعور سیاسی همگانی و سازمان‌یافته وجود داشته باشد که یک وقت مملکت با سر به ته چاه سقوط نکند(مثل همین رئیس‌جمهور کنونی ایالات متحده که محصول کامل یک خبط عوامانه‌ی انتخاباتی است).

درست مثل این است که هر کسی خودش مسئول اطمینان از صحت و سلامت لبنیات مصرفی روزانه‌اش باشد. یعنی هر کسی خودش آزمایشگاهی راه بیاندازد و مواد غذایی تهیه شده‌اش را تست سلامت کند و مثلا بفهمد شیر مصرفی‌اش روغن پالم دارد یا نه؟ واقعیت این است که وضعیت پیچیده‌ی امروز ایران، همه را آب‌دیده و کارآزموده کرده است و همه از مسائل روز تا حد یک کهنه‌کار سیاسی مطلع هستند. همه‌ی طبقه‌ی متوسطی که اگرچه دریافت‌های مالی فرودستانه دارند، اما ارزش‌های فرهنگی بالایی را در سینه پرورده‌اند. آن‌ها تحصیل‌ عالیه کرده‌اند و هر کدام یک سیاستمدار، یک اقتصاددان و یک جامعه‌شناس کوچک درون‌شان دارند. آن گوشه‌ها هرکدام یک آزمایشگاه کوچک راه انداخته‌اند برای همین روزها، برای این‌که آدم پرت و پلایی به اشتباه به آن‌ها تحمیل نشود. کسانی که به جای ایده‌آل‌گرایی به عمل‌گرایی پناهنده شده‌اند و انتخاب‌هایشان همواره بهترینِ موجود است، نه بهترینِ در دنیا.

 

این یادداشت در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

دوره بازخوانی متون کلاسیک فارسی برگزار می‌شود

دوره بازخوانی متون کلاسیک فارسی برگزار می شود

اولین دوره بازخوانی متون کلاسیک فارسی در فرهنگسرای ارسباران برگزار می‌شود.

به گزارش خبرگزاری مهر، اولین دوره بازخوانی متون کلاسیک فارسی ویژه علاقمندان ادبیات کلاسیک، داستان‌نویسان جوان و هنرجویان داستان‌نویسی،‌ در فرهنگسرای ارسباران برگزار می‌شود.

این دوره با هدف کشف شگفتی‌های متون روایی کلاسیک و آشنایی هنرجویان داستان‌نویسی با شیوه‌ها و تکنیک‌های داستان‌پردازی و ظرفیت‌های فراوان متون کهن در اثرگذاری بر ژانر مدرن رمان و داستان کوتاه و هویت‌بخشی به داستان‌های ایرانی برگزار خواهد شد.

به این ترتیب، طی جلساتی که به صورت کارگاهی برگزار می‌شود، بخش‌هایی برگزیده و هدفمند از متون کهن خوانده می‌شود و نکات شگرف ادبیات روایی کهن و ظرفیت‌های فرمی و محتوایی آن جهت بهره‌گیری در داستان مدرن ارائه و بررسی خواهد شد.

اولین دوره، اختصاص به بازخوانی کتاب هزار و یک شب دارد که توسط مصطفی علیزاده و با همراهی نازنین جودت، رضا فکری و آزاده حسینی، از ۲۷ اردیبهشت در قالب نشست‌های هفت شهر قلم، برگزار می‌گردد.

شرکت در سلسله نشست‌های بازخوانی ادبیات کلاسیک فارسی که چهارشنبه‌ها ساعت ۱۷ تا ۱۹در فرهنگسرای ارسباران برگزار می‌شود، رایگان بوده اما بدلیل ظرفیت محدود، با ثبت نام امکان پذیر است.

لینک خبرگزاری مهر

من این‌ها را تا مغز استخوان دریافته‌ام/ گفت‌وگو با الهام فلاح درباره‌ی رمان «خون‌مُردگی»

Elham_Fallah_8
گفت‌وگوی رضا فکری با الهام فلاح درباره‌ی رمان «خون‌مُردگی»

رضا فکری: جنگ آن‌چنان در این تاریخ سی، چهل ساله، پُر رنگ است و آن‌چنان در همه‌ی ارکان زندگی‌مان رسوخ کرده که تا سال‌های سال بعد از وقوع آن هم می‌توان سراغی از تاثیرات البته مخرب آن گرفت و روان بازماندگان و نسل‌های بعد از آن را واکاوید و هم‌چنان ناگفته‌های بسیار باقی گذاشت. گذشته از این همان‌طور که الهام فلاح هم می‌گوید «هشت سال از تاریخ یک ملت چیزی نیست که بتوان به راحتی از آن چشم پوشید» و به نوعی نویسنده ناگزیر از پرداختن به آن است. بازنمایی این وقایع «برای نسلی که جنگ را درک نکرده» بسیار دشوار است و البته این کار برای نویسنده‌ای که خود نیز وارد «سنگر و خاکریز و برجک دیده‌بانی» نشده، دشوارتر هم می‌نماید. ضمن این‌که روش‌های کج‌دار و مریز پیشین، تکافوی مخاطب امروز را نخواهد کرد و فاصله گرفتن از روایات رسمی در این عرصه هم ضروری است. البته فارغ از پرداختنِ مستقیم به خود جنگ و وارد شدن به منطقه‌ی جنگی و ارائه‌ی توصیفات بی‌واسطه، می‌توان به شیوه‌ی دیگری هم به این مقوله وارد شد. کاری که نویسنده‌ی رمان «خون‌مُردگی» برای آن خیز برداشته و در عمل زمانی وارد منطقه می‌شود که جنگ خاتمه یافته است. درواقع لبه‌ی لغزیدن او درست همان جایی است که خود را درگیر اصل جنگ می‌کند و ماجراهای بیمارستان و منطقه جنگی را بر محور شخصیتی استوار می‌کند که برای «جنگ و کمک و هدف مقدس» نیامده. سوژه‌ای که نمونه‌های مشابه بسیاری برای آن می‌توان یافت. به هر حال داستان او چندان هم نیازمند نمایش جنگ به معنای متعارف آن نیست چرا که او با آوردن اتفاق‌های پشت پرده‌ی جنگ هم‌چون آژیر قرمزها و پناهگاه‌ها و بمباران مناطق جنوبی، کمبود ارزاق عمومی و دارو، اصابت موشک به هواپیمای مسافربری ایران و در نهایت اعلان پایان جنگ، مخاطبش را مهیای یک مواجهه‌ی باواسطه با جنگ می‌کند. فلاح برای غنای هر چه بیشتر رمانش از آوردن مضامینِ عمومی‌تر هم دریغ نمی‌کند و هم‌زمان قصه‌ی عشقی نافرجام و بوی نا گرفته را هم پیش می‌برد، عشقی که انگیزه‌ی شخصیت‌های درگیر آن مبهم است. التهاب زندگی در جنوبِ زمان جنگ نیز از آن دست مواردی است که ترسیمی بی‌نقص دارد. لهجه‌ی قومیت‌ها در این میان اگرچه ظاهری سهل و ممتنع دارند و در نگاه اول این توهم را ایجاد می‌کنند که تنها با کج و معوج کردن اعراب‌گذاری می‌توان فضایی اقلیمی ساخت اما نباید از نظر دور داشت که دست یافتن به این مهم، المان‌های بسیار گسترده‌تری می‌طلبد و این میدانی است که «خون‌مُردگی» از آن سربلند بیرون آمده و جنوبش، جنوب است واقعا.

***

رضا فکری: چه شد که در رمان «خون‌مُردگی» دست به تجربه‌ی فضاهای جنگ و جبهه زدی؟ این محتوا آن‌قدری در کتاب برجسته هست که در بخش «رمان دفاع مقدس» یکی از از جایزه‌های ادبی هم نامزد دریافت جایزه شده، چطور یک چنین تصمیم دشواری برای طرح رمانت گرفتی؟
الهام فلاح: در خون‌مُردگی به جنگ و جبهه به شکل همیشگی آن و فضای سنگر و خاکریز و برجک دیده‌بانی نپرداخته‌ام. چرا که هیچ جنگی تنها همین وجه را ندارد. وجه دیگر جنگ انسان‌هایی هستند که بی‌آنکه دست‌شان به اسلحه برخورده باشد یا یکی از افراد دشمن را از نزدیک دیده باشند درگیر جنگ هستند. هر خانواده‌ای که یک نفر از اعضایش وارد منطقه جنگ شده باشد و کسانی که این میان آواره و بی‌خانمان شدند. کسانی که در خواب باران موشک بر سرشان بارید و خانواده‌هایی که از هم گسسته شد. خون‌مُردگی روایت زنان و کودکان و جوانانی‌ست که جنگ آن‌ها را از خانه و کاشانه‌شان آواره کرده. و این‌که چرا به این موضوع پرداختم، این‌که عنوان رمان جنگی به اثر بخورد و یا مثلا در بخش دفاع مقدس کاندید دریافت جایزه شود واقعا ریسک بزرگی‌ست. ممکن است انواع برچسب‌ها به مولف و اثرش بخورد با همه این‌ها من ایمان دارم هشت سال از تاریخ یک ملت چیزی نیست که بتوان به راحتی از آن چشم پوشید. داستان‌ها و وقایعی در این میان رقم خوردند که واقعا بی‌انصافی‌ست که هیچ‌وقت به آن‌ها پرداخته نشود. متاسفانه شکل غالب روایت تمامی خروجی‌های فرهنگی اعم از سینما و تلویزیون و ادبیات و حتی موسیقی، شکل گفتمان مسلط را به خود گرفته‌اند و این گفتمان مسلط خصوصا برای نسلی که جنگ را درک نکرده‌اند اصلا دل‌نشین نیست. من سعی کردم شکل جدیدی از جنگ را در خون‌مُردگی روایت کنم. امیدوارم به هدفم نزدیک شده باشم.

فکری: از انتشار رمان اولت «زمستان با طعم آلبالو» که عمدتا متمایل به فضاهای ذهنی بود و متکی به درون‌گویی شخصیت اصلی‌اش، حالا و پس از انتشار چند اثر داستانی ظاهرا به فرمی رسیده‌ای که دیگر نشانی از آن درون‌گویی‌ها نیست و «خون‌مُردگی» بسیار عینی روایت می‌شود. چطور به یک چنین فرمی در روایت این کتاب رسیدی؟
فلاح: گمان می‌کنم برای یافتن خود اصلی نویسنده خویش ناگزیر از امتحان کردن فضاهای ذهنی هستیم. اگر چه اکنون دیگر هرگز به سراغ فضاهایی شبیه به زمستان با طعم آلبالو با روایت‌های درون‌ذهنی و سیال ذهن و من راوی زمان حال نخواهم رفت اما به شدت معتقدم برای رسیدن به جایگاه فعلی‌ام باید آن مرحله و آن شکل داستان‌گویی را می‌آزمودم و از آن عبور می‌کردم. بعد از کتاب دومم در مجموعه «کشور چهاردهم» خود را در روایت سینمایی و دوربین‌وار راوی‌ای که تنها آن‌چه را که می‌بیند بدون قضاوت و شرح گذشته و آینده و صدور حکم نشان می‌دهد، بیشتر به ذات داستان‌گویم نزدیک‌تر دیدم. راحت‌تر می‌توانستم از پس قصه برآیم و به خلق جهان بپردازم گو این‌که این فرم روایت نوشتن دشوارتری‌ست. در «خون‌مُردگی» و نیز کتاب بعد از آن «همه دختران دریا» دیگر نه از روایت ذهنی استفاده کردم و نه دانای کل. داستان‌هایی با روایت‌های عینی نیاز به فضاسازی دقیق‌تر و جزئی‌نگری بیشتر دارند و صد البته که مضمون داستانی «خون‌مردگی» در چارچوب راوی ذهنی نمی‌گنجید. گمان می‌کنم راوی ذهنی بیشتر برای فضاهای محدود و اتفاقات نه چندان پر افت و خیز و اصطلاحا داستان‌های آپارتمانی راکد مناسب‌ترند که البته همان‌ها هم رو به زوال و منقضی شدن هستند.

Elham_Fallah_3
در خون‌مُردگی به جنگ و جبهه به شکل همیشگی آن و فضای سنگر و خاکریز و برجک دیده‌بانی نپرداخته‌ام. چرا که هیچ جنگی تنها همین وجه را ندارد. وجه دیگر جنگ انسان‌هایی هستند که
بی‌آنکه دست‌شان به اسلحه برخورده باشد یا یکی از افراد دشمن را از نزدیک دیده باشند درگیر
جنگ هستند

فکری: پرسشی که بسیار از خودم پرسیده‌ام این است که این «دوربین سینمایی» که به آن اشاره کردی و این راوی که توانایی همراه شدن با همه‌ی شخصیت‌های داستان را دارد و با «ام ریحان»، «ابتسام»، «عامر»، «برهان» و بقیه همراه می‌شود، چرا به یک‌باره در بخش‌های مهم داستان خاموش می‌شود و مخاطب را با حدس و گمان بسیار روبرو می‌کند؟ مثل جایی که مخاطب از قضیه‌ی «عامر» و بلایی که پس از اسارت سر او می‌آید، به شکل تعریف و از زبان هم‌بند اسارت‌اش آگاه می‌شود و یا بخش‌هایی دیگر از این موضوع را از تعاریف «حُسنا» زن عراقی‌اش می‌شنود. ضمن این‌که گاهی روایت آن‌قدر عینی است که مثلا وقتی شخصیت «سهیلا» در گوش «ابتسام» جوکی تعریف می‌کند، مخاطب متوجه محتوای آن جوک نمی‌شود و به نوعی پر از ابهام خودخواسته‌ی نویسنده است. فکر نمی‌کنی برای ره‌یافت دقیق به درونیات شخصیتی مثل «ابتسام» و یا «عامر» که بسیار در داستانت کلیدی هستند، بهتر بود نقبی به درون‌شان می‌زدی؟ این نکته‌ای است که با ساختار فعلی رمانت و همین‌طور با این عینیت وقایع کمتر میسر می‌شود.
فلاح: این‌که چرا مثلا در جایی که هم‌بند «عامر» جریان شهادت وی را می‌گوید و یا روایتی که «حسنا» تعریف می‌کند دچار ابهام خودخواسته‌ی نویسنده شده، به دلیل پابند بودن به شکل روایت در تمام طول کتاب است. نمی‌تواند راوی که مانند دوربینی تنها نشان می‌دهد در جایی از این خط عدول کند. دریافت احوال و اندیشه‌ها و آمال و آلام کاراکترهای اصلی مانند «ابتسام» و «عامر» و «برهان» بر اساس واکنش آن‌ها در شرایط مختلف صورت پذیرفته. چه بسا که ورود به جهان درونی کاراکترها از تعلیق داستان می‌کاست و شاید معمای داستان همان اول حل شده می‌نمود.

فکری: فضاسازی‌های داستان ترسیم خوبی دارد. به خصوص زندگی جنوب خیلی خوب به تصویر کشیده شده و فراتر از هوای شرجی و کولر گازی و نمک‌مال کردن ماهی و لهجه‌ی جنوبی است که کلیشه‌ی معمول این داستان‌هاست. نمایش زندگی دهه‌ی شصت و آژیر قرمز و بمباران مناطق جنوبی هم کارکرد درستی در داستان دارد. ضمن این‌که در این میانه مشکلات زندگی در عشیره و مشکل قدیمی زن‌های عرب که نزاییدن پسر است هم خوب طرح می‌شود. زن‌هایی که تحت فشار هستند برای پسر زاییدن و ابتر ماندن مردهای عرب که زخم بزرگی است. دخترهایی که به محض رسیدن به بلوغ شوهر می‌‎کنند و از رفتن به مدرسه منع می‌شوند. در صحنه‌ی تاثیرگذار دیگری زن‌های «موسی مرادی» همگی خود را مادر همه‌ی بچه‌های موسی می‌دانند و این‌که بچه‌ها را چه کسی زاییده برایشان بی‌اهمیت است. چطور فضای جنوبی داستان را این‌قدر شفاف و باورپذیر به تصویر کشیدی؟ به شکلی که بسیار زنده‌تر از فضاهای تهران و بغداد از کار درآمده.
فلاح: من پانزده سال نخست زندگی‌ام در جنوب گذشت. بعد از پایان تحصیلات دانشگاهی باز هم شش سالی در جنوب زندگی کردم. فرهنگ جنوب را از نزدیک لمس کرده‌ام. دوستان زیادی از خطه جنوب دارم و شمایل رفتار زن‌های «موسی مرادی» را به کرّات به عین دیده‌ام. در چند سال اول دوره ابتدایی جزء معدود عجم زبان‌های کلاس بودم و فرهنگ اعراب خوزستان را تقریبا می‌شناسم. از آن‌جا که تفاوت بسیاری با سبک زندگی من و آداب و رسوم خانواده گیلانی من داشتند بسیار برایم جالب توجه و در یاد ماندنی بود. غیر از آن بسیار تحقیق و پرس و جو کرده‌ام تا بتوانم تا حد ممکن به فرهنگ عامه نزدیک شوم.

Elham_Fallah_10
متاسفانه شکل غالب روایت تمامی خروجی‌های فرهنگی اعم از سینما و تلویزیون و ادبیات و حتی موسیقی، شکل گفتمان مسلط را به خود گرفته‌اند و این گفتمان مسلط خصوصا برای نسلی که
جنگ را درک نکرده‌اند اصلا دل‌نشین نیست

فکری: «عامر» شخصیت عافیت‌طلب رمان است و رفتن او به منطقه‌ی جنگی«چنانه» فرصت‌طلبی محض به نظر می‌رسد. او رزیدنت بیمارستان است اما دارو می‌دزد تا بتواند ماشینی کرایه کند و هر طور شده  ارث پدری‌اش را از عمویش پس بگیرد و مطلقا هم برایش مهم نیست که این داروها را دارند به جنگ‌زده‌ها می‌فروشند. شخصیت سیاه و منفور مخاطب است، آن‌قدری که به «برهان» پیشنهاد می‌کند برود وام شهادت پدر و برادرش را بگیرد و آمبولانس بیمارستان صحرایی را می‌دزدد و «ابتسام»، دختری را که او را تا سر حد مرگ دوست دارد رها می‌کند. در آن فضای عشیره‌ای که هر جوانی می‌داند نشانی روی دختری گذاشتن چه مفهومی دارد، آن ساعت را به «ابتسام» می‌دهد، در حالی که کوچکترین حسی به او ندارد. چنین شخصیتی با این‌همه پلشتی چرا باید در آن منطقه محبوب باشد و موضوع رفتن‌اش دغدغه‌ی همگانی بشود؟ او حتی در این مسیر «برهان» را هم با خودش همراه می‌کند که مشخص نیست چرا او ننگ همراه شدن با چنین آدمی را می‌پذیرد. نمی‌شد این شخصیت را با این‌همه سیاهی رها نکنی و چند نقطه‌ی خاکستری هم برای او در نظر بگیری؟
فلاح: «عامر» به خاطر این‌که یتیمی‌ست که «ام ریحان» با بدبختی و زجر او را به دندان گرفته و بزرگ کرده و حالا قرار است پزشک شود مورد توجه همه است. اما کسی از نیت او اطلاعی ندارد حتی «ابتسام». همه فکر می‌کنند «عامر» به عنوان پزشک داوطلب برای کمک به مجروحان عازم منطقه جنگی‌ست. و حتی «ابتسام» و «ام ریحان» را که از ماجرای «چنانه» و ارثیه باخبرند گول می‌زند. پلشتی «عامر» از ذات و خمیره او نیست. شرایط زیستی و کودکی و جنگ و آوارگی او را به این حد رسانده. آستانه تحمل افراد در برابر بحران‌های زندگی متفاوت است و واکنش همه یکسان نیست. کسی می‌ایستد و با افتخار صبوری می‌کند کسی فرار و منفعت‌طلبی را ترجیح می‌دهد.

فکری: بخش‌های مربوط به انتظار پیدا شدن «عامر» در سکون بسیار روایت می‌شود. بیمارستان است و خوابگاه سرد دانشجویی و انتظار. رابطه‌ی بین «برهان» و «ابتسام» هم ویژگی به خصوصی ندارد و بسیار لخت است و ازدواج‌شان هم بدون عشق و به نوعی همراه با مصلحت‌اندیشی صورت می‌گیرد. انگار نویسنده خواسته انتظار وحشتناک ابتسامی را به تصویر بکشد که امیدوار است عامرش را میان جنازه‌های داخل کانتینرها نیابد. نمی‌خواستی  اتفاق به خصوصی و یا به نوعی خرده روایتی در این بخش قرار بدهی که تلخی فضا را بگیرد و مخاطب کمی امیدوارانه‌تر وقایع را پی بگیرد؟
فلاح: من انتظار برای جوانی را که رفته و نیامده و در بلبشوی جنگ به ناباورانه‌ترین شکل ممکن گم شده، از نزدیک دیده‌ام. با این انتظار بزرگ شده‌ام. مرگ مادر و پدر را در انتظار دیده‌ام. این انتظار و گشتن و نیافتن و چشم به دری، واقعا تمام خُرده روایت‌های دیگر زندگی را بی‌رنگ می‌کند. تولد و ازدواج و افزایش مکنت و رونق بازار و زیادی محصول و اکرام و احترام و همدردی اطرافیان، هیچ‌کدام رنگ و بویی ندارد. من این‌ها را تا مغز استخوان دریافته‌ام. شاید اشتباه باشد اما گمان نکنم مرگ سخت‌تر از انتظار باشد. کاملا دست و پا زدن در خلا را می‌ماند. حالا خیال کنید این وسط رابطه کسی با آن‌که گم شده رابطه عاشقانه‌ای باشد که با تمام امید و آرزوهایی که در ابتدای سرانجام گرفتنش در دل خانه می‌کند با یک عدم بزرگ جایگزین شود که نخواهی باورش کنی و بخواهی وجب به وجب زمین را بگردی تا جای خالی‌اش را پر کنی.

Elham_Fallah_9
پانزده سال نخست زندگی‌ام در جنوب گذشت. بعد از پایان تحصیلات دانشگاهی باز هم شش
سالی در جنوب زندگی کردم. فرهنگ جنوب را از نزدیک لمس کرده‌ام. دوستان زیادی از خطه جنوب دارم. در چند سال اول دوره ابتدایی جزء معدود عجم زبان‌های کلاس بودم و فرهنگ اعراب
خوزستان را تقریبا می‌شناسم

فکری: به نظر می‌رسد ضرب‌آهنگ داستان در هنگامه‌ی جنگ و در شرایط وخیم بیمارستان صحرایی و موقعیت مجروحی که شکمش باز است کمتر تغییر می‌کند و مجروحان بیمارستانی و مرگ و میرشان تغییر چندانی در این ریتم نمی‌دهد. این‌طور مواقع توقع مخاطب سرعت گرفتن شرح کنش‌ها، به تبع تنش موجود در فضای داستان است. الگوی تو برای روایت این تنش و ترسیم صحنه‌هایی که طبعا در آن حضور نداشته‌ای چه بود؟
فلاح: شاید اگر ضرب‌آهنگ تندتری به بخش جنگ و بیمارستان می‌دادم این‌طور به نظر می‌رسید که چون این فضاها را تجربه نکرده‌ام می‌خواهم سریع و سردستی از آن‌ها عبور کنم. برای خودم که خیلی مضطرب و شتاب‌مند رفتار می‌کنم، نوشتن ریتم آرام گاهی دشوار و زحمت چندباره‌نویسی می‌شود اما گمان می‌کنم در این اثر یک‌دستی ریتم داستان رعایت شده. متاسفانه حافظه‌ام زیادی خوب است و چیزهایی که نباید هم مثل سقز به ذهنم می‌چسبد. شاید بعید باشد خاطره سه‌سالگی را این‌طور واضح به یاد داشتن. اما یادم هست که هواپیما در تهران تاخیر داشت و ما ساعت‌ها در فرودگاه سرگردان بودیم. فرودگاه اختصاصی ارتش یا سپاه بود، نمی‌دانم اما هلی‌کوپتر که رسید یک عالم جوان خونین و نالان را با خود آورده بود. شاید احتمال این‌که یک دختر بچه سه‌ساله که نه پدرش رزمنده جنگ بوده و نه در شهری زندگی کرده که زیر بارش بمب و موشک باشد، شاهد این صحنه‌ها باشد چیزی نزدیک به صفر است. اما من این‌ها را دیده‌ام و با این‌که طبق قاعده نباید در خاطرم مانده باشد، مثل روز واضح و روشن در یادم هست.

Elham_Fallah_11
مسلما هیچ‌کس بعد از گذشت سی سال و ایجاد تغییرات بسیار در سطح اجتماعی و اقتصادی و
رفاه زندگی، همان آدم قبلی تخواهد بود. تفریحات و استایل زندگی و آرمان و خواسته‌هایش همان
نخواهد بود که پیش از آن بوده است. تنها نیرویی مثل عشق است که بعد تمام فراز و فرودها
هم‌چنان می‌تپد و گرم است

فکری: قصدم نادیده گرفتن تجربه‌ی زیستی‌ات نیست اما در بخش‌های روایت جبهه و جنگ کتاب، تم‌های آشنای بسیاری دیده می‌شود. عامری که مجبور می‌شود برای رضایت «ام ریحان» و بقیه بگوید دارد برای کمک بیمارستانی با «برهان» به منطقه می‌رود و داستان به نوعی به سمتی می‌رود که انگار بناست عامر تغییر کند. اول آن پیرزنی که پسرش در جنگ شهید شده را سر راهش می‌بیند و همه برای داوطلب شدن او احترام قائل هستند. بعد هم شوش و دزفول که آن‌جا هم بساط عزت و احترام گسترده است و بعد به بیمارستان صحرایی فرستاده می‌شود و در بیمارستان هم با دکتر سلیمانی و خواهر پرستارش که آن‌ها هم خودشان را وقف بیمارستان کرده‌اند همراه می‌شود. تم آشنای آدم غیر معتقدی که در مواجهه با رشادت‌ها و از خودگذشتگی‌ها و فضای جبهه و جنگ، قرار است منقلب شود و تغییر کند. در این میان مسئول قرارگاهی که اسمش سید است و محاسن بلندی دارد بی‌قراری او را برای یافتن پول، تعبیر به شوق او برای شهادت می‌کند و به «برهان» می‌گوید: «برادر این رفیقت خیلی بی‌تابی می‌کنه، تو که آروم‌تری حالیش کن» چیزی شبیه به دیالوگی که پیش از این در فیلم «لیلی با من است» شنیده‌ایم. نمی‌خواستی از این تم‌های آشنا فاصله بگیری؟
فلاح: همه آن‌چه می‌گویید درست است اما مخاطب که می‌داند عامر در این شابلون نمی‌گنجد. چرا که عامر برای جنگ و کمک و هدف مقدس نیامده. عامر در این پوشش با تن دادن به شکل بازی فراگیر آن روزها در تلاش برای رسیدن به هدف خویش است. بر دروغ خود که رفتن داوطلبانه به بیمارستان جنگی است پافشاری می‌کند تا از این طریق بتواند وارد منطقه چنانه شود. اما خب می‌بینیم که تمام اتفاقاتی مثل پیرزن بین راه و مجروحان جنگی و اتفاقاتی که در حضور سید رخ می‌دهد یا حتی دکتر سلیمانی و خواهرش هیچ تغییر و تحولی در نگرش و آمال و آرزوی «عامر کنانی» ایجاد نمی‌کند. «عامر کنانی» پیش از این نیز در بطن تلخی‌های جنگ بوده و خودش آواره همین جنگ است. هدفم نشان دادن قشری بود که در این میانه بلوا تنها به فکر جان به در بردن خویش بودند آن هم با بیشترین غنائم. حتما همه این قسم از هم وطنانمان را در آن سال‌ها دیده‌ایم که جنگ و شهید و رزمنده را مسخره می‌کردند و جهالت می‌دانستند و اغلب بار و کوچ خویش را برداشتند و رفتند که بروند.

Elham_Fallah_6
هدفم نشان دادن قشری بود که در این میانه بلوا تنها به فکر جان به در بردن خویش بودند آن
هم با بیشترین غنائم. حتما همه این قسم از هم وطنانمان را در آن سال‌ها دیده‌ایم که جنگ
و شهید و رزمنده را مسخره می‌کردند و جهالت می‌دانستند و اغلب بار و کوچ خویش را برداشتند
و رفتند که بروند

فکری: شخصیت «عامر کنانی» در آخر کتاب و پس از آن همه اتفاق و از سر گذراندن آن بلایای سهمگین تغییر چندانی نمی‌کند و در واپسین لحظات رمان هم فرصت جبران این گذشته‌ی تاریک به او داده نمی‌شود. تحمل این همه زجر و مصیبت از «عامر» شخصیت دیگری نمی‌تواند بسازد؟
فلاح: بستگی به این دارد که از تحول شخصیت عامر چه انتظاری داشته باشیم؟ آیا این‌که عامر قدرشناس زنی باشد که او را از مرگ نجات داده و عاشقانه دوستش دارد و این سال‌ها با تمام نقصان و معلولیت با او زندگی کرده و حالا صاحب فرزندی هستند خود تحول بزرگی نیست؟ اگر عامر زن و فرزندش را ترک می‌کرد و منفعت‌طلبانه وارد زندگی ابتسام می‌شد تحول مطلوب محسوب می‌شد؟ من گمان می‌کنم عامر متحول شده. عامر جوانی پرمدعا بود که فلک شاخ غرور و خودخواهی‌اش را نمی‌شکست اما حالا در تحقیرشده‌ترین شکل زندگی می‌کند و با این حال قناعت می‌کند و حاضر نیست حالا که کسی پی‌اش آمده زندگی‌اش را ترک کند.

فکری: زندگی «برهان» و «ابتسام» هم در دهه نود شمسی ترسیم جالبی دارد. خدمتکاری در خانه هست و سگی نگه می‌دارند و دخترشان را برای تحصیل به ونکوور کانادا فرستاده‌اند. برهان کراواتی شده و سیگار می‌کشد و نام «ابتسام» هم به «بتسی» تغییر پیدا کرده. دکترهای همکار برهان، در آن مهمانی تولد حرف‌های سطحی می‌زنند و شوخی‌های آبکی می‌کنند و مشخصا در برابر شخصیت‌های جدی و مبارز دهه‌ی شصت کتاب قرار می‌گیرند. یک طرف زیر بمباران و قحطی همچنان ایستاده و مبارزه می‌کند و یک طرف درگیر معناباختگی زندگی مدرن است. در این میانه انگار تنها «ابتسام» است که همچنان به ریشه‌های گذشته‌اش متصل است و بعد از بیست سال هنوز در فکر عامر است و خیال او رهایش نکرده. او هر هفته برای عامر آب خیرات می‌دهد و نسبت به نوزاد پرورشگاهی هم‌نام او ابراز احساسات می‌کند. ققنوسی که روی دست ابتسام با حنا کشیده می‌شود (همان که از خاکستر خودش برمی‌خیزد) ابتدا به نظر می‌رسد که همان عامر باشد. اما مخاطب وقتی ابتسام آن ساعت را به عامر برمی‌گرداند می‌فهمد که ققنوس درواقع خود «ابتسام» است. کسی که این گذشته‌ی تلخ را در بغداد جا می‌گذارد و به زندگی عادی و طبیعی‌اش با «برهان» برمی‌گردد. چطور شد این پایان‌بندی را برای کتاب در نظر گرفتی؟
فلاح: مسلما هیچ‌کس بعد از گذشت سی سال و ایجاد تغییرات بسیار در سطح اجتماعی و اقتصادی و رفاه زندگی، همان آدم قبلی تخواهد بود. تفریحات و استایل زندگی و آرمان و خواسته‌هایش همان نخواهد بود که پیش از آن بوده است. تنها نیرویی مثل عشق است که بعد تمام فراز و فرودها هم‌چنان می‌تپد و گرم است. اما ابتسام حق دارد. بعد از یافتن عامر و دیدن واکنش وی گمانم راه دیگری مقابل رویش نیست جز بازگشت به آن‌چه بوده. تفاوت تنها رها کردن سایه و خاطره عامر است. برای پایان‌بندی این داستان چندین شکل را متصور بودم که در نهایت به نظرم سالم‌ترین و معقول‌ترین شکل همین بود که هست.

Elham_Fallah_13
من انتظار برای جوانی را که رفته و نیامده و در بلبشوی جنگ به ناباورانه‌ترین شکل ممکن گم شده، از نزدیک دیده‌ام. با این انتظار بزرگ شده‌ام. مرگ مادر و پدر را در انتظار دیده‌ام. این انتظار و گشتن و نیافتن و چشم به دری، واقعا تمام خُرده روایت‌های دیگر زندگی را بی‌رنگ می‌کند. تولد و ازدواج و افزایش مکنت و رونق بازار و زیادی محصول و اکرام و احترام و همدردی اطرافیان، هیچ‌کدام رنگ و بویی ندارد. من این‌ها را تا مغز استخوان دریافته‌ام
این گفت‌وگو در مجله‌ی کافه داستان به نشر رسیده است.

بهاریه؛ من آن نوروز را خوب یادم است

رضا فکری

نوروز برای من یادآور اسفند سالی است که سال به خصوصی نبود و زمستان عجیبی هم نداشت و بهار غریبی هم بنا نبود در راه باشد. تنها تلاطم‌های پسری بود که می‌خواست کارآموز جایی بشود. آپارتمانی که اگرچه سر و شکل مخوفی نداشت اما همان کف موکت‌شده که وادارت می‌کرد کفش‌هایت را دم در بکنی و سوراخ‌های جورابت را نمایان می‌کرد، رعب به جانت می‌انداخت. آن‌ها هم جماعت غریبی به نظر نمی‌رسیدند، فقط نمی‌خواستند کسی سر از کارشان دربیاورد، دربسته و خاموش. با من بمیرم و تو بمیری پذیرفته بودند مصاحبه کنند بلکه مهر جوانک بی‌استعدادی که هوس کرده پله‌های ترقی را چندتا یکی بالا برود به دل‌شان بیافتد و دوره‌ی کارآموزی‌اش را بتواند آن‌جا بگذراند. مجموعه‌ای که وارد می‌کردند هر جنسی که اراده می‌کردند و اگر خدا توی سرشان می‌زد و قبول می‌کردند که همان‌جا هم باقی عمرش را مشغول به خدمت مقدس بشود که نور علی نور بود.

همان اول مصاحبه دورتادور میز بیضی نشسته بودند و سنگ‌هایشان را با جوان واکنده بودند و با همان سنگینی نگاه‌هایشان به او فهمانده بودند که اگر قسمت بشود، به جز علیک‌های اول صبح ازشان مطلبی بلند نخواهد شد. فرم مصاحبه را پر کرده بود و صادقانه و بی‌ریا هر چه را که خواسته بودند نوشته بود. باید در همان برخورد اول با قلب‌شان می‌فهمیدند که آن‌قدری نابلد هست که دماغش را در کارشان فرو نکند و خطری تهدیدشان نکند. جوانک همه‌ی زورش را زد که جایی میان قلب‌های سنگی‌شان باز کند و هر زبانی که بلد بود در آن برگه ریخت. اصلاً اگر قبول می‌کردند که او آن‌جا بماند، همان اول کار می‌توانست یک کار هیجان‌انگیز بکند و جشنی در آن مکان برپا کند. به فکرش رسید که بهار نزدیک است و این‌که نوروز خودش کیمیاست، که می‌تواند سفت‌ترین‌ها را هم موم کند و هفته‌ای بیش‌تر به این حلول طلایی روزگار باقی نمانده. با آذین‌ها می‌توانست شروع کند که از بیست و دوهای بهمن خوب آموخته بود و بعد می‌توانست شعرخوانی و حافظخوانی، جوک‌خوانی و شاید نمایش‌نامه‌خوانی راه بیندازد و یا شاید می‌توانست تصویری بهاری بیندازد روی دیوار روبرو که پروجکشن پدر مادر داری هم در همان اتاق حی و حاضر بود. شیرینی و میوه را هم می‌شد از خانه‌ی مادری کش رفت. از المان‌های طبیعت هم می‌توانست بهره‌ای بگیرد و گلدان سنبلی هم آن میانه‌ها می‌توانست بگذارد و خلاصه نیمچه جشنی برپا می‌شد. یک نیروی تازه‌نفس، یک روح لک‌نیافتاده، بمبی است که می‌ترکد و می‌ترکاند. از دل این تاریکی‌ها نوری پیدا می‌کرد و بهشان می‌گفت «آهای عُنق‌ها دیدید؟ دنیا به آن بدی‌هایی که فکر می‌کنید هم نیست، بله خوب نیست اما به آن بدی‌ها هم که فکر می‌کنید نیست».

می‌توانست همان اتاق جلسه و همان میز بیضی را مثل اتاق‌های عقد بیاراید و سفره‌ی ترمه‌ی مادری را پهن کند روی میز و هفت گیلاس فیروزه‌ای رنگ مادرش را با احتیاط بچیند رویش و صورت برجسته‌ی ناصرالدین‌شاهی حک‌شده‌ی روی آن را برگرداند سمت در که چشم هر کسی که وارد می‌شود را بنوازد و همه‌ی هفت‌سین را سرازیر کند میان‌شان. شمع‌ها را هم می‌توانست چهار طرف جاسازی کند. اول کار هم باید با یک شعر لطیف شروع می‌کرد. زیر لب زمزمه کرد «بوی سبزه بوی باران بوی خاک…» چون مناسب‌ترین نوروزیه‌ی ممکن در آن لحظه همان بود، چون همین یک کتاب شعر را توی قفسه‌اش داشت و چون در آن هواهای جوانی فکر می‌کرد فریدون مشیری بزرگ‌ترین شاعر جهان است و اصلاً این‌که چه شعری می‌خواند مگر مهم بود؟ می‌خواست اهمیت موضوع را توی چشم‌شان بکند و شاید و شاید که آینده‌اش در گرو برگزاری تر و تمیز همین مراسم بود.

آن‌وقت دست‌هایشان را بالا می‌گرفتند و یک «حق با توست!» درست و حسابی نثارش می‌کردند و شاید که برایش دست می‌زدند حتی. همه با هم و یک‌صدا می‌گفتند که «بله! درست است که ما از اولش هم اعتقادی به این جفنگیات نداشتیم اما سخت بود به روی مبارک‌مان بیاوریم، ممنون که بهار را به یادمان انداختی!» و خودشان را برای همیشه خلاص می‌کردند و اصلاً خدا را چه دیدی شاید می‌آمدند وسط و محاسن‌شان را می‌گذاشتند روی تاقچه و به یمن حلول بهار قِری هم می‌دادند. جوانک در همین فکرها بود که یکی‌شان چند تقه روی میز زد و او را به خودش آورد: «تو پسر خوبی هستی، این‌جا به درد تو نمی‌خوره عزیزم» و یکی یکی برگشته بودند به اتاق‌های تنگ و تاریک‌شان و پسر را با خیال‌هایش تنها گذاشته بودند. من آن نوروز را خوب یادم است.

این یادداشت به مناسبت نوروز 96 و در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

واقعیت تاریخ، از واقعیت داستان کم‌اعتبارتر است/ گفت‌وگو با محمدرضا بایرامی

Bayrami_3
گفت‌وگوی رضا فکری با محمدرضا بایرامی درباره رمان «مردگان باغ سبز»

رضا فکری: چند سال پیش که معدودی هوادار متعصب فوتبال، شعارهای جدایی‌طلبانه سر دادند، حیرت بسیاری برانگیخته شد و این پرسش مکرر طرح شد که چنین احساسات قوم‌گرایانه‌ای از کجا ریشه می‌گیرد؟ و آیا منشاء تاریخی دارد و می‌توان آن را به بخشی از تاریخ معاصر گره زد، یا نه؟ واقعیت این است که برهه‌ای از تاریخ که تنها ۷۰سال از وقوعش می‌گذرد چنان در پستوی تاریخ مهجور مانده بود که گویی از ابتدا رخ نداده باشد. فرقه‌ای که عمرش به سالی بیش‌تر دوام نیافت. حکومت خودمختاری که ۱۳۲۴ تاسیس شد و با سرکوب حکومت وقت در ۱۳۲۵ خاتمه یافت و نسخه‌اش با پیچیدگی بسیار پیچیده شد. هنوز مشخص نیست چرا مقطعی چنین حساس در تاریخ معاصر، این‌چنین مورد بی‌مهری قرار گرفته و با این‌که بعضی از بازیگران آن تا سال‌های بعد زنده ماندند، باز محل مراجعه‌ی مورخین نبودند و دلیل آن افتضاح تاریخی معلومِ هیچ‌کس نشد. محمدرضا بایرامی با این ذهنیت که «در مورد جنگ تزارها و ناپلئون یا سرخ‌ها و سفیدهای بعد از انقلاب ۱۹۱۷ شوروی، به تاریخ مراجعه نمی‌کنیم و جنگ و صلح و دُن آرام را معتبرتر از تاریخ می‌دانیم» سراغ ماجرای فرقه‌ی دموکرات رفته تا واقعیت داستانی خود را از تاریخ بسازد. شاید از شانس‌های او در «مردگان باغ سبز» هم همین بوده که کمتر روایت رسمی و صریحی بر این واقعه می‌توان یافت و دست نویسنده برای رها کردن تخیل باز بوده است و همان‌طور که خودش می‌گوید بیشتر با «ناخودآگاه» این قصه را پیش برده تا  با «خودآگاه و عقل و تکیه‌ی کامل بر تاریخ و مطالعات». او در این میان تاکید بسیاری به نقش منفی روس‌ها در بزنگاه‌های تاریخی ایران دارد و نشان می‌دهد که چطور روس‌ها فرقه را به نفتی که نصیب‌شان هم نشد فروختند. قصه‌ی تلخ وابستگی اعضای فرقه به حزب کمونیست و قوام که «آذربایجان را نجات داد ولی دستش به خون آلوده شد» و مردمی که چون برق و باد رنگ عوض کردند و قصه‌ی جان‌های پاکی که سر عقاید توخالی و در فریب شعار «پرولتاریا زحمت‌کشان را فدای بورژوا نمی‌کند»، زیر خاک رفتند. «مردگان باغ سبز» قصه‌ی فجایع این برهه از تاریخ است و رمانی است که در خلاء روایات رسمی، تاریخ خود را می‌نویسد.

***

رضا فکری: پس از پنج مرتبه‌ای که «مردگان باغ سبز» با انتشارات «سوره مهر» به چاپ رسید چه شد که تصمیم گرفتید چاپ ششم کتاب‌تان را با «افق» روی پیشخان ببرید؟
محمدرضا بایرامی: پیش از این من «پل معلق» را در افق به چاپ رسانده‌ام. رمانی که در کارنامه‌ی من اهمیت بسیار زیادی دارد از جنبه‌های مختلف. برای همین هم جزء مهم‌ترین آثارم شمرده می‌شود. پل معلق داستان سرباز سرخورده‌ای است که بین زندگی و مرگ سرگردان است و نمی‌داند چه کار باید بکند. دنیای او بسیار سرد، افسرده، کم‌تحرک و درونی است. تجربه‌های مختلفی را در این رمان آزموده‌ام. مهم‌ترین آن‌ها نوع روایت داستان است. از آن‌جا که قرار نبود این داستان، داستان پرتحرکی باشد، تلاش داشتم به واسطه‌ی نوع روایت، بین حادثه و نقل آن، واسطه‌ای ایجاد شود طوری که همه چیز نه در لحظه‌ی اتفاق که گویی بعد از فرو نشستن غبارها و تاثیر آنی و مستقیم، منتقل شود تا فرصت تامل و چرایی و بهره گرفتن نادر از آن‌ها فراهم بشود. این اتفاق فقط با حایل شدن نثر، محقق می‌شد. بنابراین در آن‌جا روایت شکل خاصی پیدا کرد، بارش تقریباً افسار گسیخته‌ای از کلمات که البته قرار نبود نسبتی با جریان سیال ذهن مرسوم و شناخته شده، پیدا کند لزوماً.
این نوع به کارگیری نثر در «پل معلق» شروع شد. یعنی تمرین اساسی آن را در این داستان انجام دادم و در «مردگان باغ سبز» به اوج خودش رسید. پس «مردگان...» به نوعی وامدار «پل معلق» بود و با آن در یک خانواده قرار می‌گرفت. برای همین هم جا داشت که هر دو کتاب در یک جا چاپ بشود. از جهت محتوایی هم، هر دوی این‌ها موقعیت شکننده‌ی انسان را در بحران‌هایی که یکی جنگ بین ایران و عراق است و دیگری جنگ داخلی، بیان می‌کند. یعنی هم‌خانوادگی از این منظر هم وجود ندارد. اما به دلایلی کار از سوره مهر سر در آورد، جایی که در سال های گذشته، ناشر عمده ی آثار من هم بود. قرار ما با ناشر ۵ چاپ بود و بعد کار آزاد می‌شد به طور طبیعی. چنین شد و ترجیح دادم کار را بیاورم افق.

فکری: در پیشانی کتاب‌تان عبارتی مبنی بر خیالی بودن «حوادث، اماکن، اسامی و شخصیت‌های کتاب» آورده‌اید که البته برای رمانی مبتنی بر تاریخ که عاری از تخیل نیست و می‌تواند دقیقا منطبق بر وقایع مستند تاریخی هم نباشد، به نوعی توضیح واضحات است، ظاهرا بعد از بروز مشکلاتی که نام کتاب و همچنین تقارن انتشارش با وقایع سال‌های قبل پیش آورد، این مقدمه و اصلاحات مربوطه را در کتاب‌تان لحاظ کرده‌اید، مقدمه که تکلیف مشخصی دارد اما اصلاحیه‌ها در سطحی بود که کلیت کتاب‌تان را تغییری بدهد؟
بایرامی: به نظرم اگر بخواهم در این مورد صحبت کنم، بهتر است اول جملات مورد اشاره، کامل نقل شود و نه فقط بخش کلیشه‌ای مرسوم آن. «این داستان همان‌قدر به واقعیت نزدیک است که پلنگ سرکوه به ماه. بنابراین، همه‌ی حوادث، اماکن، اسامی و شخصیت‌های آن خیالی‌اند، هرچند واقعی به نظر برسند و یا تاریخ هم از آن‌ها به همین شکل نام برده و یاد کرده باشد». این جملات و نوع چینش‌شان، دقیقا نشان می‌دهد برخورد رمان‌نویس با تاریخ چگونه است. پلنگ سر کوه چنان خود را به ماه نزدیک می‌بیند که گاه بالا می‌برد تا آن را چنگ بگیرد. ولی آیا دستش می‌رسد؟ در «مردگان...» هم نویسنده به تاریخ همان‌قدر نزدیک است و همان‌قدر دور! واقعیت تاریخ به نظرم، از واقعیت داستان کم‌اعتبارتر است. بنابراین توضیح واضحاتی در کار نیست.
و اما در مورد مشکلات... من راستش وقتی «مردگان باغ سبز» در محاق فرو رفت، به طور کلی قید آن را برای همیشه زدم. این تصمیم تلخ و سخت بود چون دست کم خودم به خوبی می‌دانستم که در کارنامه‌ام و کنار رمان‌هایی مثل «پل معلق» و «آتش به اختیار»، چه جایگاهی دارد. برخی از دوستان وقتی از تصمیم من آگاه شدند گفتند حیف است که سرنوشت چنین رمانی را خراب کنی چون کار به اندازه کافی دیده نشده و این جور که معلوم شده می‌توان با آوردن مقدمه‌ای، رمان را از گیر رهاند و... اما همچنان مخالف بودم تا این‌که یک روز در بساط دست‌فروشی، نسخه‌ای از «داستان یک شهر» احمد محمود را دیدم. بیش از ۲۰سال پیش، در دو نشست و طی تعطیلات دو روزه‌ای که داشتم، آن را با لذت خوانده بودم. فکر کنم به یاد آن لذت قدیم بود که دوباره رمان را خریدم و با تعجب دیدم مقدمه‌ی مفصلی دارد که از سوی ناشر نوشته شده و در آن حتی از کودتای آمریکایی ۲۸ مرداد، به شدت تجلیل شده است! در نسخه‌ای که من خوانده بودم، خبری از این مقدمه نبود. به طور طبیعی و در چاپ‌های بعدی، مقدمه از بین رفته بود اما رمان مانده بود. این تصادف را نقطه‌ی قوتی گرفتم و زیر بار آوردن مقدمه رفتم و بعد از یکی دو سال، «مردگان...» باز هم منتشر شد. می توان گفت هیچ اصلاحاتی در داستان انجام نشده است و فقط یک بار دیگر کار را دیده‌ام. نهایت کاری که انجام شده این بوده که مثلا جهت کاستن از حساسیت‌زایی، دفعات استفاده‌ی کلماتی مثل «لباس شخصی» کم شده، همین. در چاپ ششم و در نشر افق هم، جای دو تا از فصل‌ها عوض شده. این کار هیچ ربطی به ارشاد و ممیزی ندارد و فقط سعی کردم فصل ساده‌تری را در افتتاحیه بیاورم تا مخاطب مجبور نباشد نیروی مضاعفی را برای دنبال کردن ماجرا و شخصیت‌ها صرف کند، در همان ابتدای کار.

Bayrami_2
عمده شوری که در مردگان هست و گاهی هم به طور طبیعی حماسی می‌زند، شور زبان است که به صورت افسارگسیخته و با بارشی از کلمات و بدون مقید شدن دایمی به دستور زبان، از زبان شاعری پریشان‌حال، نقل می‌شود و سعی دارد با شتاب تمام و گویی در کمترین فرصت، همه چیز را بگوید بی هیچ آرامشی.

فکری: روایت نثر سالمی دارد و چون به جغرافیای آذربایجان و به مردمان منطقه و به شهرها و روستاهای آذربایجان وابستگی تامی دارد، در بسیاری از موارد زبان آذری هم به شکل شعر، ضرب‌المثل و گفت‌وگوهای عامیانه‌ی مردم در متن حضور دارد. البته این زبان به مخاطب حقنه نمی‌شود و تقریبا همه‌ی واژگان به کار رفته‌ی آذری در متن پانویس دارند و یا اگر ندارند به قدر کفایت مفهوم هستند. رمان را به آذری نوشته‌اید و بعد به فارسی برگردان کرده‌اید یا از ابتدا با همین سر و شکل روی کاغذ آمده‌اند؟
بایرامی: زبان آذری در ضرب‌المثل‌ها و تکیه‌کلام‌ها و چند پهلو بودن و مواردی از این دست، غنای بسیار زیادی دارد. «دوزگون» در اولین دیداری که با «بالاش» دارد، در آن صحنه‌ی طنزآمیز و غافل‌گیرکننده، این موضوع را توضیح می‌دهد. صرف‌نظر از تعصب و دیدگاه حزبی او، سخنش درست است. این ظرفیت، امکانی بود برای «مردگان باغ سبز» که به راحتی نمی‌شد از کنارش گذشت، اما من برای رسیدن به این امکان، از آن ظرفیت استفاده نکردم. به نوعی می‌خواستم به مخاطب بگویم که یادت باشد داستانی که داری می‌خوانی، اصلش به آذری‌ست. بنابراین گاهی از زبان آذری استفاده می‌کردم، آن‌هم با جواز اساسی. یعنی در مواردی که مشابه فارسی آن کلمات را نداشتیم. مثلا در جایی که قوام به دیدار استالین رفته تا با وعده‌ی دادن امتیاز نفت شمال، جواز حمله به فرقه را بگیرد، گفته می‌شود پالچیقا باتان آرابانی، گوجا اوکوز چیخاردار (ارابه‌ی به گِل‌نشسته را ورزای پیر می‌تواند بیرون بیاورد) یا پدر بالاش و بعدها آن فدایی خودکشی‌کننده که نمی‌خواهد تن به خفت پناهندگی به دشمن بدهد، ضرب‌المثلی می‌گویند به این مضمون که «درخت وقتی قرار است سرنگون بشود، به سمت خودی سرنگون می‌شود». از این چیزها گرفته تا بازی کلامی با اسم قهرمان داستان یعنی خود بالاش (به معنی فرزندش) چیزهایی بود که قرار بود یادآوری کنند که خاستگاه زبانی داستان کجاست. در مواردی مثل فحش دادن هم اصولا زبان فارسی افاقه نمی‌کرد!! مثل آن صحنه‌ی لب مرز و روی رود ارس که یکی داد می‌زند «سفی اوغلی سفی، کپی اوغلی کیی!» یا آن‌جایی که در میانه و بعد از شنیدن صدای انفجارها، بالاش هی پیله می‌کند که چه اتفاقی افتاده و طرف مقابل داد می‌زند «ایت جهنمه گده (و شاید هم اده)، ساریب سان!؟» برخی از این کلمات غیر قابل برگردان هستند و معادل فارسی آن‌ها هم در صورت موجود، هیچ لطفی ندارد. مثلا به جای فحش موزون اولی باید گفت «ای کم عقل، کم عقل زاده سگ نر پسر سگ نر!» به هر حال من به شکل تزیینی نمی‌خواستم از زبان آذری استفاده کنم، هرچند که در کارهای چند زبانی، استفاده‌هایی از این دست اجتناب‌ناپذیر است.

فکری: اتقاقا وقتی برای بیان فصاحت زبان آذری از واژه‌ی گاو مثال می‌زند و پنج معادل برای آن می‌آورد، درست است که توانایی‌های زبان را مد نظر دارد اما به نظر می‌رسد با این شیوه به نوعی قرار است تمایلات ناسیونالیستی این آدم‌ها هم اگزجره شود و افراط در نظریات‌شان به تمسخر گرفته شود. کسانی که برای اصطلاحات کمونیستی روسی هم معادل‌های آذری یافته‌اند و مثلا به هم می‌گویند «یولداش» و حتی ترک‌زبانان قزوین را به عضویت نپذیرفته‌اند، آن‌ها معتقدند ‌که آذربایجان همه‌چیز دارد و نیازی به دولت مرکزی حس نمی‌کنند و اعتقاد راسخ دارند که هومر برای نوشتن اودیسه از کتاب «دده قورقود» بهره گرفته، کتابی که قدمتش از ۵۰۰ سال هم تجاوز نمی‌کند، به نظرم رسید شاید به نوعی عمق توهمات این‌ها را هم خواسته‌اید نشان بدهید.
بایرامی: همین است در واقع. در آن صحنه، «بالاش» با کمونیست و پان‌تُرکیستی طرف است که سردبیری نشریه‌ی فرقه را هم به عهده دارد. طبیعی است که او به شدت یک جانبه حرف بزند. بعد البته «بالاش» هم در مقام تایید یا تعجب، وارد می‌شود معمولا. با این تفاوت که دو «بالاش» داریم. یکی مال ۱۵ سال بعد از حادثه است که فاصله گرفته و تحلیل و انتقاد و حتی انزجار هم دارد گاهی و دیگری بالاش زمان واقعه است که دارد با فرقه کار می‌کند هرچند که درک عمیقی از آن ندارد و فکر می‌کند که دارد حرکت مثبت و آرمان‌خواهانه و عدالت را نه همراهی کامل که حداقل درک می‌کند. این دو دو جور نگاه دارند. این را البته کسی که رمان را سرسری بخواند، ممکن است متوجه نشود. مهم هم نیست.

فکری: مقطع جالبی از تاریخ را انتخاب کرده‌اید که معمولا در بسیاری از روایت‌های معاصر درز گرفته می‌شود و همچنان تناقض‌ها و ابهامات بسیاری در آن وجود دارد. هم از فکت‌های تاریخی مربوطه استفاده کرده‌اید و هم انگشت روی نقطه‌های تاریک و مبهم آن گذاشته‌اید و به نظر می‌رسد به تاریخ شفاهی و نقل قول‌ها هم نظر داشته‌اید. درواقع خودمختاری آذربایجان را از سوی هر دو گروه موافق و مخالف ماجرا در نظر گرفته‌اید و اعتدال خوبی در این میان به خرج داده‌اید. از یک طرف «چرا باید به زبانی بنویسیم که نمی‌فهمیم؟ مگر آذری چه‌اش است؟» را از دید فرقه‌ای‌ها می‌خوانیم و از طرف دیگر از زبان پدر «بالاش» انعکاس نظریات وطن‌پرستانه را می‌بینیم. پسر نماینده‌ی عقاید فرقه است و دولت قوام را متهم به بی‌توجهی به آذربایجان می‌کند و با این استدلال آبکی که «ماها جنوبی‌ها و شمالی‌ها- پاره‌ی تن هم هستیم که جدامان کرده‌اند»، برای پیوستن به شوروی مانیفست ارائه می‌دهد و پدر اگرچه چندان دل خوشی از حکومت مرکزی ندارد و بستن روزنامه‌ها، باندبازی و فساد را در حکومت مرکزی می‌پذیرد اما به شدت در مقابل فرقه موضع می‌گیرد. آن هم وقتی که دولت ملی آذربایجان ارزانی آورده و کتاب درسی به زبان ترکی چاپ می‌کند و شوروی برایشان قند و گندم می‌فرستد و استالین شخصا بودجه‌های کلانی برای این حرکت جدایی‌طلبانه در نظر گرفته است. با این حال اما کفه‌ی داوری راوی به سمت حکومت مرکزی سنگین است و در نهایت هم با توجه به پوشیدن آن پیراهن سه رنگ پرچم ایران که «بولوت» (نسل سوم این ماجراها) به تن می‌کند و علاقه‌ی بسیاری به آن دارد، انگار برآیند این تحرکات را به وطن‌پرستی متمایل دانسته‌اید تا به جدایی‌طلبی.
بایرامی: پرداختن به مگوها و تابوها، معمولا از آن مواردی است که حتی نویسندگان هم از آن دوری می‌کنند، نه لزوما به خاطر محافظه‌کاری و مواردی از این دست. بلکه شاید از این جهت که از پس کار برآمدن سخت است در چنین مواردی. من هم اتفاقا نظرم این است که کار موفق در چنین زمینه‌ای، کاری است که حد اعتدال را نگه دارد. در این حالت البته هر دو طرف دعوا ناراحت خواهند شد و سعی خواهند کرد شما را تخطئه کنند. اما چه باک! نگاه من چنین بوده و در توضیح آن هم یک بار مقاله‌ای نوشتم به نام «حرکت در میانه» (که البته به شهر میانه که بخش عمده‌ای از داستان در آن روی می‌دهد هم اشاره‌ی تلویحی دارد. آن‌جا نوشته‌ام که در برخورد با شخصیت‌هایی مثل قوام، چگونه موضع کلی رمان، در وسط ایستاده. «مردگان داستان صداهاست (همان‌گونه که در متن بارها آمده) اما قرار نیست یکی از این صداها، دیگری را خفه کند و صدای واحد باشد، فرقی هم نمی‌کند که این صدا از آن «دوزگون» کمونیست باشد که می‌گوید فقط صداست که می‌ماند یا از آن پدر مذهبی که معتقد است فقط خداست که می‌ماند. همه حرف خودشان را می‌زنند، اما در نهایت، آن چیزی که به اصطلاح میثاق یا محور ملی می تواند باشد، کشور است در کلیتش و نه جزیی از آن، در مقیاس قومی یا جغرافیایی و عجیب است که این مسلم، معمولا در بحران‌ها به فراموشی سپرده می‌شود و گویی آخرین چیزی است که به یادش می‌افتند و ازش یاد می‌کنند. در سال‌های اخیر هم تا وقتی جنگ تمام نشده بود، خبری از پرچم‌های ایران به این شکل بزرگ و چشم‌گیر نبود (که حالا در همه‌ی شهرها و میادین اصلی می‌بینیم). گویی مسئولین در طول جنگ هشت ساله به این نتیجه رسیده بودند که مذهب بهتر جواب می‌دهد و لازم نیست روی ملیت به هیچ وجه تاکید بشود و فقط بعدها به یاد آن افتادند، به خصوص وقتی در چیزی که مبلغش بودند، کم آوردند.

Bayrami_4
برخی از کلمات آذری غیر قابل برگردان هستند و معادل فارسی آن‌ها هم در صورت موجود، هیچ لطفی ندارد. به هر حال به شکل تزیینی نمی‌خواستم از زبان آذری استفاده کنم، هرچند که در کارهای چند زبانی، استفاده‌هایی از این دست اجتناب‌ناپذیر است.

فکری: داستان هرچه به شخصیت‌های تاریخی نزدیک می‌شود به نظر می‌رسد از جذابیت بیشتری هم برخوردار است. فرازهای مشخصی از حضور این مشهورهای تاریخی در کتاب وجود دارد. مثل وقتی که بناست نیروهای فرقه با برنو جلو هواپیماهای حکومتی را بگیرند و «پیشه‌وری» شخص «قوام» را مسئول خون‌ها می‌داند. حرف‌های تو خالی او مبنی بر این‌که تا به انتها ایستادگی خواهند کرد، تزلزل شخصیتش را به خوبی نمایان می‌کند. البته مخاطب از همان ابتدای رمان (با آن نطق‌های آتشین رادیویی) دریافته که با شخصیت دغلی روبروست. صحنه‌ی ورود «ژنرال دانشیان» (با سبیل هیتلری) به بانک میانه هم از صحنه‌های درخشان است و دویست‌هزار تومانی را که به زور از متصدی بانک می‌گیرد و با خودش به باکو می‌برد و یک رسید ساده هم بابتش نمی‌دهد، به خوبی فرومایگی یک افسر رده بالای حزب را نشان می‌دهد. بهتر نبود که «بالاش» را تا انتها با همین شخصیت‌ها همراه می‌کردید و با این سرعت میان او و نهاد قدرت فاصله نمی‌انداختید؟ درست است که قضایا از منظر مردم کوچه و بازار پی گرفته می‌شود اما به هر حال مخاطب در بطن معادلات سطح بالای سیاسی قرار نمی‌گیرد و منبعی هم به جز شایعات مردم شهر وجود ندارد. درواقع به جز نماهایی محدود از «دانشیان» و «پیشه‌وری» چندان به این شخصیت‌ها نزدیک نمی‌شویم.
بایرامی: علاقه‌ی اصلی من در این رمان، نه پرداختن به تاریخ بود و نه شخصیت‌های تاریخی. بیشتر دوست داشتم موقعیت آدم‌های عادی و به‌خصوص هنرمندان را در بزنگاه‌های تاریخی و تلاطمات اجتماعی و سیاسی نشان بدهم و صدمه‌ای که می‌بینند. موقع به خطر افتادن چنین موقعیت‌هایی، به قول آن ضرب المثل آذری، هر کی دستش به اسبش می‌رسد، سوار می‌شود و فرار می‌کند و پیاده‌ها این وسط بی‌پناه می‌مانند. شخصیت‌های اصلی داستان این پیاده‌ها هستند، بنابراین تا جایی به افرادی مثل «پیشه‌وری» نزدیک می‌شویم که نیاز هست و نه بیشتر. زندگی برخی از این‌ها هم در هاله‌ای از ابهام پیچیده شده است و نزدیک‌شدن هم فایده‌ای نخواهد داشت. سرنوشت نهایی خود «پیشه‌وری» و این‌که تصادف منجر به مرگ او برنامه‌ریزی شده بود یا نه، نشان از پیچیدگی وضعیت او در مقابل «باقراُف» دارد و از تردیدی پرده برمی‌دارد که ممکن است مردی را بین عامل خارجی یا حامل خواست مردم بودن سرگردان یا دچار عذاب وجدان کرده باشد. جالب است که همین اواخر داشتم زمینی و با تاکسی، به سوی باکو می‌رفتم. به هم سفر باکویی‌ام (که در راه با او آشنا شده بودم) گفتم یک دهی هست به نام «مردکان» که در تاریخ دوره‌ای از کشور ما نقش دارد. گفت تقریبا چسبیده به باکو و می‌خواهی سر راه ببینیمش؟ اول گفتم بله و بعد پشیمان شدم. البته اگر قرار بود با جنس آدم‌های هم سنخ «بالاش» هم بیشتر همراه بشوم، به طور طبیعی، باید «محمد بی‌ریا» عمده‌تر می‌شد تا دیگران. زندگی بعدهای «بی‌ریا» هم نشان داد که چه قدر او شبیه به «بالاش» است، یعنی همراه چیزی بوده بی آن‌که کاملا با آن هم‌دل بوده باشد.

فکری: اتفاقا یکی از محل‌های سوال تاریخ، همین گریختن همگانی اعضای فرقه به باکو است و شاعر خوش‌قریحه‌ای چون «محمد بی‌ریا» (وزیر معارف خودمختاری آذربایجان) هم از این قاعده جدا نیست. درست است که بعدها اغلب در حسرت بازگشتن به آذربایجان بودند و بعضی در قالب «ادبیات حسرت» و در فراغ آذربایجان شعر هم می‌سرودند اما واقعیت این است که در آن دوره‌ی تاریخی، نام شاخصی وجود ندارد که نگریخته باشد. «بالاش آذراوغلو» شاعر و مجری رادیو فرقه هم پس از تصرف آذربایجان توسط نیروهای حکومتی تا اسفند ۱۳۲۶ با همراهی پدرش در مکانی مخفی می‌شود و بعد به افراد مستقر در «یاشیل باغ» ملحق می‌شود. در داستان شما انگار قرار است این نقصان تاریخی جبران شود و «بالاش» تنها آدم نسبتا مشهوری است که از گریختن انصراف می‌دهد و به وطن برمی‌گردد و مصائب پیش رویش را با آغوش باز می‌پذیرد. انگار به نوعی حسرتِ تاریخیِ ایستادگیِ این آدم‌ها پای آرمان‌شان را در سرنوشت «بالاش» ترمیم کرده‌اید و در واقع توقع خودتان را از تاریخ در قالب شخصیت آزاده‌ی «بالاش» گنجانده‌اید.
بایرامی: حققیتش «مردگان باغ سبز» به نحوه شگفت‌انگیزی شکل گرفت که هنوز هم گاهی وقتی بهش فکر می‌کنم، چندان ازش سر در نمی‌آوردم. تنها چیزی که برایم مسلم شده، این است که آن را با ناخودآگاه خود نوشتم تا خودآگاه و عقلم و یا تکیه‌ی کامل بر تاریخ و مطالعات. بالاشِ «مردگان...» یک شخصیت تخیلی است. احتمالا علت انتخاب این اسم به وضعیت پدر و فرزند برمی‌گشت . پدری مخالف پسر که وقتی خشونت بی‌حد ارتش را در مورد مخالفان و سرکوب آن‌ها می‌بیند، مهر پدری‌اش گل می‌کند و باعث می‌شود که در اعتقادات خود تجدید نظر کند و فردی را که به نوعی عاق کرده، نجات دهد. بالاش اسم خوش‌آهنگی بود که تکرار آن مخاطب را اذیت نمی‌کرد و فقط بعدها بود که یادم افتاد معنی «فرزندش» را هم می‌دهد، یعنی یک قدرت مانوری هم از این زاویه می‌تواند ایجاد کند. اگر یادتان مانده باشد در متن هم جایی داریم که از زبان بالاش و در وصف وضعیت پدر گفته می‌شود: «بابا هم قرار بود ستوان‌یکمیش را بگیرد، اما هیچ‌وقت نتوانست و او هم فدا شد، مثل مردم عادی دیگر. تا همه بفهمند که فدایی یعنی چه، او فدا شد درحالی‌که خودش تقصیری نداشت. فدای بالاش شد و بالاش یعنی بچه‌اش و بچه‌اش یعنی پسرش و پسرش یعنی مخالف سرسختش. ولی چه کسی اهمیت می‌داد؟ همان شد که می‌گویند. سوزاندن تر و خشک با هم». به هرحال من هنوز هم دکتر «بالاش آذر اوغلو» را به درستی نمی‌شناسم و از آن‌جایی که بالاش «مردگان...» قرار نبود شخصیت تاریخی باشد، بنابراین در مورد او تکیه بر تاریخ نداشتم. البته در زمان نوشتن، بخش‌های کوتاهی از خاطرات بالاش آذر اوغلو را خوانده بودم و الان و برای جواب دادن به سوال شما، خیلی ذهنم را مرور کردم تا آن خاطرات را پیدا کنم و موفق نشدم. تا آن‌جایی که یادم است، در آن خاطرات هیچ بیوگرافی از آذر اوغلو ذکر نشده بود. یعنی نه اشاره‌ای بود به این‌که وی شاعر است و نه اشاره‌ای بود به نام زنش. گفته شده بود قرار بوده خاطرات کامل او در آلمان چاپ بشود اما مرگ امان نداده. تصور من هم این بود که آذر اوغلو در آلمان مرده و نه باکو (آن‌هم در سال‌های اخیر). اتفاقا نام اولیه‌ی زن بالاش داستان هم ملاحت بود و نه مدینه، اما بعد آن را عوض کردم، وقتی که رسیدم به جملات «بالاش» به‌ یاد مدینه افتاد که ـمثل خیلی دیگر از مردم شهرـ در آتشی سوخته بود که دیگران افروخته بودند. مدینه‌ای که همه‌ی شهرش بود. افسوس! صد افسوس!». این‌جا بود که نام زن بالاش شد مدینه و نام مادرش، ملاحت. به هرحال، مدتی بعد از چاپ کتاب، در نقدهای مختلفی دیدم اشاره به این موضوع شده که بالاش «مردگان باغ سبز»، همان بالاش آذراوغوست و خیلی تعجب کردم. تعجبم وقتی بیشتر شد که شنیدم نام زن وی هم مدینه بوده و همان‌طور که شما هم ذکر کرده‌اید، جزء سرآمدان شعر حسرت بوده‌اند! این اتفاق چگونه روی داده بود؟ توضیحی برایش ندارم. من فقط قصد داشتم با جست‌وجو در زمانه‌ی حادثه، اسم‌های مرسوم آن موقع را انتخاب کنم. برای همین مثلا گشتم و «التفات» را ـکه نام یکی از بستگان ما بودـ برای رئیس بانک میانه برگزیدم. کار تمام و چاپ شد و بعد دیدم گویی این اسم می‌خواسته چیزی فراتر از یک عنوان را بگوید، بی‌آن‌که تعمدی در کار باشد. در آن هنگامه‌ی جنگ و عقب‌نشینی و از هم پاشیدگی، هیچ‌کس توجهی به «التفات» ندارد که می‌داند به جرم گناه ناکرده، بر دار خواهد رفت و چنین هم می‌شود. در تاریخ من فقط در مورد پول بردن «غلام یحیی دانشیان» از بانک میانه خوانده بودم و این‌که رسیدی نمی‌دهد. بعدش در عالم واقع چه روی داده، هیچ خبری ندارم. اما برایم جالب است که داستان جای تاریخ را می‌گیرد و به آن استناد می‌شود. خود من همواره چنین اعتقادی داشته‌ام. همیشه گفته‌ام هیچ‌کدام از ما در مورد جنگ تزارها و ناپلئون یا سرخ‌ها و سفیدهای بعد از انقلاب ۱۹۱۷ شوروی سابق، به تاریخ مراجعه نمی‌کنیم و روایت «جنگ و صلح» و «دُن آرام» را معتبرتر می‌دانیم. ظاهرا بخش اعظمی از مسئولین ما هم همین اعتقاد را دارند! وقتی «مردگان باغ سبز» منتشر شد، به آمارها و برخی موارد تاریخی آن تاختند، اما همین موارد به طور همزمان، در کتاب‌هایی که عنوان تاریخی داشتند، چاپ شده بود و هیچ‌کسی بر آن‌ها خرده نگرفت. بالاش «مردگان...» حتی اگر نگاهی هم به زندگی بالاش واقعی داشته باشد ـ‌که متاسفانه نتوانستم منبع را پیدا کرده و این مورد را مقایسه کنم‌ـ بالاش دیگری است که امثال من بیشتر با آن آشنایند. هنرمندانی که قربانی هنر خود می شوند. بالاش قربانی صدای خود می‌شود، همان چیزی که گفته می‌شود بقا دارد نه فنا.

Bayrami_5
پرداختن به مگوها و تابوها، معمولا از آن مواردی است که حتی نویسندگان هم از آن دوری می‌کنند، نه لزوما به خاطر محافظه‌کاری و مواردی از این دست. بلکه شاید از این جهت که از پس کار برآمدن سخت است در چنین مواردی. من هم اتفاقا نظرم این است که کار موفق در چنین زمینه‌ای، کاری است که حد اعتدال را نگه دارد. در این حالت البته هر دو طرف دعوا ناراحت خواهند شد و سعی خواهند کرد شما را تخطئه کنند. اما چه باک!

فکری: کتاب در بخش‌های زیادی به شیوه‌ی حماسی توصیف شده‌ و شور استقلال‌طلبی و شوق عدالت‌خواهی را در فدایی‌ها، سربازها و افسران ارتشی به نمایش کشیده است. آدم‌های صادق و پاکی که تا لحظه‌ی مرگ هم دست از ایمان‌شان برنداشتند و البته نمی‌دانستند که فریب خورده‌اند و وجه‌المصالحه قرار گرفته‌اند. آدم‌هایی که مصداق این جمله‌ی پدر بالاش هستند: «می‌خواستند مملکت را آزاد کنند، نمی‌دانستند که دارند می‌فروشند به کافرهای بی‌دین کمونیست». از جمله صحنه‌‌های حماسی تاثیرگذار کتاب هم اعدام نوزده افسر توده‌ای است. افسرهایی که هنگام مرگ سرود می‌خوانند و با روی خندان پای اعدام می‌روند و هنگام وصیت هم دست از شوخی برنمی‌دارند، انگار که مرگ را به تمسخر گرفته‌اند. افسرهایی که لباس‌شان را به هم‌بندی‌هایشان داده‌اند و لخت و عور در آن سرما مرگ را به نظاره نشسته‌اند. تصویر کاسه‌های سری که می‌پرد و مغزهایی که متلاشی می‌شود و چشم‌هایی که گلوله می‌خورد، حتی سربازهای جوخه‌ی اعدام را هم که بناست ماشه را با قصاوت بکشند، به گریه می‌اندازد. به نظر می‌رسد در این مقاطع با توصیف‌های دقیق، مفصل و احساسی، یک رمان مدرن تاریخی را ناگهان  به یک رمان کلاسیک حماسی و قهرمانانه بدل کرده‌اید.
بایرامی: به نظر خود من، عمده شوری که در مردگان هست و گاهی هم به طور طبیعی حماسی می‌زند، شور زبان است که به صورت افسارگسیخته و با بارشی از کلمات و بدون مقید شدن دایمی به دستور زبان، از زبان شاعری پریشان‌حال، نقل می‌شود و سعی دارد با شتاب تمام و گویی در کمترین فرصت، همه چیز را بگوید بی هیچ آرامشی. اما اتفاقی که در صحنه اعدام نوزده افسر روی داد، استفاده از گزارش یک مجله بود. به نظرم تعمدا آن گزارش را چنین دقیق و خشن نوشته بودند تا برای همیشه از همه‌ی افراد مشابه در آن حال و بعدها، زهر چشم اساسی بگیرند. شگفت آن که من با سرعت تمام این فصل را نوشتم و چنان خشن بود که از مراجعات مکرر به آن دوری می‌کردم، هرچند که می‌دانستم در مجموع، خشن‌ترین رمان ایرانی را نوشته‌ام. قرار نبود به این صحنه ها بازگشتی وجود داشته باشد، اما گویی آن‌ها واقعا زنده می‌شدند در آن بخشی که پدر بالاش از مرگ‌شان می‌گفت. به تعبیر بالاش و با وامی گویی گرفته شده از شاملو، مرگی ارزان و بی اجر که در آن به سادگی ایشان را کشتند. یکی از اتفاق‌های «مردگان...» که تا حالا ندیده‌ام کسی در موردش حرف زده باشد، همین در هم نوردیدن زمان است به واسطه‌ی استفاده از برخی شعرها و ترانه‌ها و... البته اعدامی‌ها هم وقتی اعدام گروه اول را می‌بینند، واقع‌گراتر می‌شوند و به جای خواستار چشم باز شدن موقع اعدام، خودشان درخواست چشم‌بند می‌کنند. آن‌ها از آن آدم‌هایی نیستند که با بد شدن اوضاع سوار اسب‌هایشان شده و گریخته‌اند. اصولا من در این کار خودم را در قید خاصی اسیر نکرده‌ام اما به زعم خودم به هیچ وجه در فرم و محتوا، بی‌برنامه‌گی و باری به هر جهتی نبوده و همه چیز توجیه و منطق درونی خودش را دارد. صحنه‌ی پایانی که بالاش دارد پسرش را از دست قاتل خودش در می‌برد هم، چنین است. اصولا صحنه‌ها همین‌گونه چیده شده‌اند. بعد از روی خار راه بردن بولوت، مهربانی دیگران با او و یا صحنه‌ی خداحافظی او با مادربزرگ و صحنه‌ی پرخاش پدر به پسر در خرابه‌ی روزنامه‌ی آذربایجان هم همین گونه است. خشونتی که در دلش جوشش عظیمی از عطوفت هست.

فکری: در بخش‌هایی که «بولوت» روزگار نوجوانی خود را در روستا می‌گذراند قاعدتا چشمه‌ی «آت گئولی» که محل کشته شدن پدرش است محور جدید داستان است و همه‌ی وقایع در این بافت جدید و پانزده سال پس از آن وقایع هول‌ناک معنی پیدا می‌کند. کودکی بدون نام که پی هویت واقعی خود و شرح آن‌چه بر سر پدرش آمده، می‌رود. پیرمرد «جرچی» (پدربزرگ او) هم کنتراست خوبی به فضا می‌دهد و دیالوگ خوبی با بولوت برقرار می‌کند، هرچند که خیلی زود از میدان داستان خارج می‌شود و جایش را به آن مرد مرموز (روح «بالاش») می‌دهد. اول این‌که چه الزامی در ساخت این فضای سوررئال در داستان دیدید؟ و همین‌طور چه الزامی برای وارد کردن این حجم از توصیفات ناتورالیستی روستا در رمان وجود دارد؟ به شکلی که زندگی ساده‌ی بلوت و فقر و تنهایی و حس و حال رمانتیک این پسر نوجوان، بخش بزرگی از رُمان را به خود اختصاص می‌دهد. مثل ماجرای اخته کردن گاو، توصیف یونجه‌زار، فرایند پختن سیب زمینی، شیوه‌ی گرفتن موش‌ها، فرق انواع فضولات حیوانی و نوع سوختن‌شان، توصیف ترکیدن گوسفندها از خوردن یونجه‌ی زیاد و یا رابطه‌ی نوجوانانه‌ی «بولوت» و «هدیش» و مواردی از این دست. این توصیف‌ها اگرچه فضای رویدادگاه داستان را برای مخاطب می‌سازند اما به نظر هم می‌رسد نویسنده در این بخش‌ها از دلبستگی خود به آن اقلیم نتوانسته چشم بپوشد و توصیف‌هایی را در این بخش‌ها آورده که گاهی پیش‌برنده‌ی داستان نیستند و مخاطب وقتی همان اواسط رمان درمی‌یابد پدر بلوت که بوده و کجا و به چه طریقی کشته شده، دیگر دلیل چندانی برای ادامه‌ی این بخش‌ها نمی‌بیند.
بایرامی: خیلی سخت است که بتوانم به این سوال پاسخ مختصر بدهم. «مردگان باغ سبز» خودش را در بند یک مکتب اسیر و یا به عبارت دقیق‌تر، محدود نکرده. سمبه‌ی اصلی با رئالیسیم است بی‌شک، اما اساس کار بر فراواقعیت بنا شده چرا که داستان در مواجهه‌ی بین «بالاش» و «بولوت» است که شکل می‌گیرد. ناتورالیسم هم جایگاه ویژه‌ی خودش را دارد البته. اما با رمانتیک بودن بخش‌هایی از کار، اصلا موافق نیستم. هر نوع احساسات‌گرایی را نمی‌توان چنین تعبیر کرد. عاطفه بخش اعظمی از وجود انسان است و در هیچ مکتبی نمی‌توان منکرش شد. رمانتیسم تعریف خاص خودش را دارد و از ناممکن‌ها سخن می‌گوید، از چیزهایی که تقریبا امکان وقوع ندارند. ژان وال ژان بعد از سال‌ها از زندان آزاد شده و جای بسیار پرتی نشسته به خوردن غذای فقیرانه‌اش. دست بر قضا، پسری که سکه‌ای هم در کف دارد، از آن‌جا می گذرد و بر اثر اتفاقی، سکه از دستش می‌افتد و ژان هم آن را نمی‌بیند. پسر فکر می‌کند آن را ژان برداشته و او را متهم به دزدی می‌کند. یا فردی زیر درشکه گیر می‌کند. مردم دست به دست هم می‌دهند تا او را نجات بدهند و نمی‌توانند. دست بر قضا و در همان فضا، ژان هم حضور دارد. او که تحت تعقیب بوده، با دیدن کمک‌خواهی مردم، دست از احتیاط برداشته و به کمک هم‌نوع خود می‌رود و به تنهایی کاری را انجام می‌دهد که جمع مردم نمی‌توانند انجام بدهند، اما باز دست بر قضا و در این فضا، بارزس ژاور هم که در جست و جوی ژان است، حضور دارد. او می‌داند فقط ژان است که چنین زوری دارد و...کدام یک از این‌ها احتمال وقوع دارند؟
«مردگان باغ سبز»، رمان نامتعارفی است و من ابایی ندارم از این‌که حضور مکتب‌های مختلف در آن ملموس باشد، اما حضور رمانتیسم چندان پُررنگ نیست که به چشم آید و خودش را نشان بدهد. کاری که من دوست داشتم درست در بیاید و برایم مهم است، این بود که این گذرها طبیعی و نامحسوس باشد، به گونه‌ای که گاهی حتی مخاطب جدی هم متوجه نشود که از یکی به دیگری رفته‌ایم. که البته خوشبختانه حتی منتقدین هم متوجه نشدند این قضیه را! ادغام واقعیت در خیال، چیزی است که بیش از همه جای پایش را در سورئالیسم می‌توان پیدا کرد. من قبلا در مورد چینش صحنه‌ها برای شما توضیح داده‌ام، همان چیزی که شما از آن به کنتراست تعبیر می‌کنید. به طور کلی و کوتاه اگر بخواهم بگویم، باید عرض کنم که بخش معمولا آرام بولوت، کنتراست عمده‌ای است در مقابل شتاب حوادثی که در بخش‌های بالاش وجود دارد. البته این جوری نیست که هیچ چیز کوچکی از این بخش، یعنی بخش بولوت، بی ارتباط با بخش های دیگر و از جمله آن‌جاهایی که مختص بالاش هست، باشد. حاشیه‌ای‌ترین صحنه‌ها را اگر بخواهیم اسم ببریم در این بخش، از چه چیزی باید سخن بگوییم؟ بخش موش‌گیری با کمک پرندگان؟ آیا این بخش بی‌ارتباط است با سرنوشت بالاش؟ کافی است یک‌بار برگردیم به همان صحنه‌ها و با دقت بخوانیمش. در مورد سیب‌زمینی پختن و فرار گاومیشی که روح ـ‌بالاش‌ـ را دیده، که همه چیز کاملا زمینه‌ساز حضورهای بالاش هست و فراتر از علایق اقلیم‌گرایانه. یا ماجرای اخته کردن گاو با آن همه خشونت، آیا فکر می‌کنید این صحنه تزیینی است و در راستای علایق فقط؟ حتی صحنه‌ی شکستن پای اسب و رها شدن او در میان گرگ‌ها هم، کارکردهای وسیع دیگری دارد. توصیف باد کردن گوسفندها در اثر خوردن یونجه و بعد هم خشونت میران که به تلافی، بولوت را روی خارها راه می‌برد، دقیقا قرینه‌ای است برای اعدام افسران پادگان تبریز. جایگاه میران و آن‌هایی که مثل مادربزرگ، دلسوزی می‌کنند، کاملا همسان‌سازی شده با گذشته‌ی دیگری که اتفاق افتاده، در جای دیگری. البته شاید در مواردی، داستان را پیش نبرند، اما بی‌شک باز می‌کنند. داستان‌نویس یک حرکت طولی را در پیش می‌گیرد و یک حرکت عرضی را. هر دوی این‌ها برای او مجازند با صلاح‌دید خودش. به طور طبیعی، از یک بخش ممکن است مخاطب و یا حتی منتقد، کمتر خوشش بیاید، اشکالی هم ندارد. اما تعلیق در «مردگان...» به هیچ وجه بر مبنای قصه و یکی بود یکی نبود بنا نشده که لو رفتن آن باعث افت کار بشود به نظر من. بیش از چگونه، چرا هست که مهم است.
در آن فصلی که با، «او را چیزی کشت که قرار بود ازش محافظت کند»، شروع می‌شود، خیلی روشن گفته می‌شود که بالاش کشته و مثله شده. این یک خبر است که می‌تواند در راستای همان یکی بود یکی نبود قرار بگیرد و خیلی زود هم به مخاطب گفته می‌شود، ولی آیا دیگر کسی دنبال این نیست که چرا بالاش کشته شده؟ «مردگان...» رمانی است در باره‌ی از هم پاشیدگی. به همین دلیل، فصل‌ها هم به هیچ وجه با توالی زمانی جلو نمی‌روند. بنابراین بسیار یا همه‌ی حوداث، از پیش لو رفته‌اند. اگر قدرتی برای نویسنده وجود داشته باشد، به گمانم این قدرت همان است که باعث می‌شود مخاطب ماجرای لو رفته‌ای را دنبال کند. به هم ریختگی فصل‌ها به این شکل ـ‌آن هم در کاری که مبنای آن به هیچ وجه چیزی مثل جریان سیال ذهن و یا رمانِ نو نیست‌ـ البته چیزی نیست که از بیرون بر کار تحمیل شده باشد. چرایی و منطق و یا به نوعی مجوز آن هم در متن آمده و از آن گرفته شده.

Bayrami_1
علاقه‌ی اصلی من در این رمان، نه پرداختن به تاریخ بود و نه شخصیت‌های تاریخی. بیشتر دوست داشتم موقعیت آدم‌های عادی و به‌خصوص هنرمندان را در بزنگاه‌های تاریخی و تلاطمات اجتماعی و سیاسی نشان بدهم و صدمه‌ای که می‌بینند. موقع به خطر افتادن چنین موقعیت‌هایی، به قول آن ضرب المثل آذری، هر کی دستش به اسبش می‌رسد، سوار می‌شود و فرار می‌کند و پیاده‌ها این وسط بی‌پناه می‌مانند.

فکری: استخوان‌هایی که سیل آن‌ها را از زیر زمین به سطح آورده بسیار داستانی‌اند و تندری که قبرستان را روشن می‌کند و رگبار و سیلی که استخوان‌های زرد و سفید را هم می‌زند و قبرستانی که تحفه‌ها را باز پس می‌آورد بسیار خوب از کار درآمده و می‌توان آن را محملی برای برخاستن از گور مردگان هم به شمار آورد و به نوعی روح پدر از دست رفته‌ی بلوت هم در همین شرایط به او رجوع می‌کند، روحی که او هم به دنبال گور خویش است. همین‌طور مردمی که در پی چیدن درست استخوان‌ها کنار هم و دفن مجددشان هستند امکان بسیار خوبی برای پرداخت دارند. انگار چندان تمایلی نداشتید از این بستر بی‌نظیر داستانی در سرتاسر قصه‌ی روستا استفاده کنید و فقط شرح مختصری می‌گویید و می‌گذرید.
بایرامی: این بخش از قبر بیرون زدن مردگان را خیلی دوست دارم. برای همین رویش تاکید می‌کنم: فکر کنم بالاش است که در جایی می گوید زمانه ای است که در آن، مردگان آسوده‌ترین‌اند. خود او اما آسایش و آرامش ندارد. او کشته و مثله شده و هر قطعه‌اش را برده‌اند به سویی و کویی و یا حتی جویی. روحی است معذب و سرگردان که پرسه می‌زند تا تکه‌های خود را پیدا کند. این تکه‌ها چیست؟ در درجه‌ی اول همان بدنش. در این باره به بولوت توضیح غیر واضح می‌دهد. می‌گوید این تکه‌ها باید کنار هم قرار بگیرند تا روح به قرار برسد. بولوت می‌پرسد آیا این اعتقاد است؟ و او جواب می‌دهد که بیشتر اعتماد است تا اعتقاد. تکه‌های دیگر بالاش چی هستند؟ خود بولوت. که از محل تولدش در تبریز، به روستای پرتی در پای کوه سبلان رسیده (که همان زادگاه نویسنده است). بولوتی که در دست قاتل پدرش گرفتار است به نوعی. چرا بالاش زودتر برای جمع‌آوری این تکه‌ها نیامده؟ چون بولوت تازه دارد نوجوانی را پشت سر می‌گذارد و به جوانی می‌رسد. کی به سراغ بولوت آمده؟ در پاییزی که فصل کِشته‌ها و کُشته‌هاست و در ۲۱ آذر ۱۵سال پیش، در چنین روزهایی، از کُشته پُشته ساخته شده. اما همان‌طور که زنده‌ها مرده‌ها را راحت نمی‌گذارند (و اگر یادتان باشد در جایی آقا معلم تشر می‌زند که شما چرا دست از سر مردگان برنمی‌دارید؟) مرده‌ها هم دست از سر زنده‌ها برنمی‌دارند.
بنابراین تکی و جمعی، به سراغ زنده‌ها می‌آیند. این بازگشت، فینالی دارد به نام فصل سیل در قبرستان که در آن، گمانم میران است که با وحشت خبر از بازگشت مردگان می‌دهد. بولوت در صحنه‌ی تدفین دوباره شرکت می‌کند، اما خسته و گلی، سر به بیابان می‌گذارد با این گفته‌ی معروف از ضرب‌المثلی ترکی که وقتی اسب می‌میرد، زینش باقی می‌ماند و وقتی انسان می‌میرد، اسمش. اما من همان‌طور که در میان زنده‌ها کسی را ندارم، در میان مرده‌ها هم ندارم. او سر به بیابان می‌گذارد و البته بالاش را می‌بیند، هرچند که خودش نمی‌داند اگر چه در میان زنده‌ها کسی را ندارد، اما در میان مرده‌ها دارد. گویی حضور بالاش، همه‌ی مرده‌ها را برانگیخته تا در این قیامت، حساب‌رسی و مرور گذشته انجام بشود یا به یادمان بیاورد چیزهایی که فکر می‌کرده‌ایم از بین رفته‌اند، به راحتی از بین نمی‌روند و مثل صدای سوختم سوختم بالاش، زمان و مکان را در می‌نوردند تا به اهلش برسند. فکر می‌کنم در مردگان، همه چیز به ایجاز گفته شده. تازه، اگر هم بنای کار بر این نبود، باز هم گمان نکنم که این فصل را بیشتر از این باز می‌کردم. گاهی هرچه بیشتر توضیح بدهی، منظور کانالیزه‌تر شده و قدرت تاویلش از بین می‌رود.

Bayrami_6
«مردگان باغ سبز» خودش را در بند یک مکتب اسیر و یا به عبارت دقیق‌تر، محدود نکرده. سمبه‌ی اصلی با رئالیسیم است بی‌شک، اما اساس کار بر فراواقعیت بنا شده

گفت‌وگو با علی‌اکبر حیدری به بهانه‌ی انتشار رُمان «تپه‌ی خرگوش» نشر روزنه، ۱۳۹۵

Ali_Heidari_8
گفت‌وگو با علی‌اکبر حیدری به بهانه‌ی انتشار رُمان «تپه‌ی خرگوش» نشر روزنه، ۱۳۹۵

رضا فکری: در روزهایی که می‌توان با یک واگویه‌ی طویل از دغدغه‌های درونی و شخصی و در خلاء سر و ته یک رُمان را هم آورد، نوشتن از دوره‌های تاریخیِ پر تنش انقلاب و درگیری‌های پیچیده‌ی گروهک‌ها و جنگ هشت‌ساله و سوژه‌هایی از این دست، شاید رفتن به بیراهه باشد. کاری که علی‌اکبر حیدری با بازتولید فضاهای این دوره‌های پُرالتهاب تاریخی در «تپه‌ی خرگوش» به انجام رسانده است. رُمانی که با طراحی تعقیب و گریزهای نفس‌گیر و شرح جزءپردازانه‌ی درگیری‌های مسلحانه‌، تعلیق زیادی به داستانش وارد می‌کند و مخاطب را پای یک تریلر نفس‌گیر می‌نشاند. داستانی که ایدئولوژی در آن نقش پُر رنگی دارد و به شخصیت‌هایی می‌پردازد که با انتخاب‌های سخت و گاه اشتباه‌شان، بنیان خانواده‌ها را در هم فرو می‌ریزند. «تپه‌ی خرگوش» البته همان‌طور که حیدری هم می‌گوید رُمان آسان‌خوانی نیست و همراهی و توجه کامل مخاطب را می‌طلبد. مخاطبی که باید پازل‌های نامنظم داستانی را کنار هم بگذارد و اطلاعات سفید را میان سطرها جست‌وجو کند. نیاز به توجه مخاطب در فصل دوم کتاب به اوج می‌رسد و ساختار به هم‌ریخته و مغشوش روایت که هم‌گام با حمله‌های عصبی شخصیت داستان است، به نوعی بنجیِ «خشم و هیاهو» را به یاد می‌آورد و مخاطب را تعمدا سردرگم می‌کند. منطق استفاده‌ی از این مدل روایی را باید از نگاه آدمی دید که درگیر حوادث انقلاب بوده، جنگ را با آن فجایعش تجربه کرده و خود را مسئول از هم گسیختن رابطه‌ی اعضای خانواده‌اش می‌داند. کتاب در دو فصل پایانی‌اش بیشتر بر «غیاب» شخصیت اصلی داستان استوار است و خط‌های روایتش را بر مبنای فقدان او پوشش داده است و آثار نبودن اوست که بختک زندگی این خانواده می‌شود. «تپه‌ی خرگوش» تنها یک واقعه‌ی مشخص تاریخی را بازسازی نمی‌کند و اغلب وقایع مهم چهل سال اخیر را در پس‌زمینه دارد و هنگام بازسازی وقایع این دوره‌های تاریخی، خود را درگیر این‌همانی‌های بسیار می‌کند و حوادث به شکلی مشابه در دوره‌های متناظر تاریخی تکرار می‌شوند. انگار این تکرارها و این تجربه کردنِ مجددِ تجربه‌های پیشین شخصیت‌های داستان، به این جمله از کتاب برمی‌گردد که: «چون حافظه‌ی تاریخی نداریم تاریخ تکرار می‌شود و باید همه چیز را از صفر شروع کنیم».

***

رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «بوی قیر داغ» که بیشتر با مضامین اجتماعی همراه بود، چه شد که یک دوره‌ی سیاسی بسیار پر تنش معاصر را برای نوشتن رُمان اول انتخاب کردی، دوره‌ای که پرداختن به آن بار سنگینی برای هر نویسنده‌ای است و فیش‌برداری‌های فراوان و تحقیق گسترده‌ای می‌طلبد؟
علی‌اکبر حیدری: اولین دلیلش شاید این باشد که «بوی قیر داغ» تعدادی از داستان‌های کوتاه من بود که امکان چاپ شدن پیدا کرد. قبل از بوی قیر داغ دو مجموعه به ارشاد داده بودم که هیچ‌کدام قابل چاپ تشخیص داده نشدند و در میان داستان‌های آن دو مجموعه داستان‌هایی بودند که از نظر تاریخی، سیاسی به رمان «تپه‌ی خرگوش» شباهت‌هایی داشتند. هرچند اگر داستان‌های «بوی قیر داغ» هم به دقت خوانده شوند می‌توان در آن‌ها، رد دغدغه‌هایم را که در «تپه‌ی خرگوش» به آن‌ها پرداخته‌ام، پیدا کرد و شاید دلیل مهم‌تر علاقه‌ی بسیار زیادم به تاریخ معاصر باشد. سال‌ها خواندن درباره‌ی تاریخ معاصر و سر کشیدن به گوشه و کنار آن و تنوع بسیار زیاد مسائل مختلف که بسیاری‌شان بکر و دست نخورده‌اند و نکات تازه و نور تازه‌ای که هر روز به قسمت‌های نادیده‌ی آن تابیده می‌شود علت نوشتن رمان «تپه‌ی خرگوش» است. نوشتن یک روایت شخصی از دریافته‌هایم از تاریخ معاصر و پرداختن به نکاتی که شاید در کلان‌نگری کتاب‌های تاریخی نادیده گرفته شده و یا خط‌های قرمز همیشگی روی آن‌ها پرده‌ای مه‌آلود کشیده باشند.

Ali_Heidari_7
سال‌ها خواندن درباره‌ی تاریخ معاصر و سر کشیدن به گوشه و کنار آن و تنوع بسیار زیاد
مسائل مختلف که بسیاری‌شان بکر و دست نخورده‌اند و نکات تازه و نور تازه‌ای که هر روز
به قسمت‌های نادیده‌ی آن تابیده می‌شود علت نوشتن رمان «تپه‌ی خرگوش» است

فکری: به نظر می‌رسد با توجه به حضور دوره‌های تاریخی متعدد در داستان، کار دشواری هم در ساخت فضاهای متناسب با این دوره‌های زمانی داشته‌ای. دوره‌هایی که عمدتا با المان‌های مخصوص به خود هم همراه شده‌اند. مثل بحبوحه‌ی انقلاب که مبارزه‌های ضد رژیم پهلوی از المان‌های آن دوره هستند یا دهه‌ی شصت که استفاده از آژیر قرمز و جنگ و بمباران و پناهگاه به ساخت آن کمک کرده است و یا فضاهای متاخرتری مثل انتخابات ۸۸ که با پوسترهای انتخاباتی و تجمع‌های پرشور همراه شده است. چه طور به یک چنین فضاسازی‌هایی در رُمان رسیدی به شکلی که برای مخاطبی که ممکن است بعضی از این زمان‌ها را تجربه نکرده باشد، ابهامی باقی نماند؟
حیدری: ساخت فضا چون از پایه‌های باورپذیری این نوع رمان است، دقت و توجه ویژه می‌خواست. در کتاب سوم که خودم آن پوسترها و هیجان‌های شب‌های قبل از انتخابات را دیده بودم و شاید کمی کتاب دوم که خودم آن ترس‌های بمباران و آژیر و روزهای تشیع شهدا و کلا فضاهای خاکستری را دیده بودم کار راحت بود اما از فضای کتاب اول که در بحبوحه‌ی انقلاب و قبل از آن می‌گذرد تصور دقیقی نداشتم و هر چه بود فیلم‌های مستندی بود که در طول این سال‌ها دیده بودم. پس چاره تحقیق بیشتر بود، شنیدن خاطرات از کسانی که روزهای پر از التهاب و هیجان قبل از بهمن ماه ۵۷ را تجربه کرده بودند و جمع‌آوری و دیدن فیلم‌های مستند و عکس‌هایی که از آن دوران مانده بود و مهم‌تر از همه شاید خواندن دورۀ روزنامه کیهان که در هفت جلد از ۲۶ دی‌ماه ۱۳۵۷ تا ۳۰ آبان ۱۳۵۹ را دربرمی‌گیرد. این تحقیقات یک دید کلی از فضا و جزئیات در اختیارم گذاشت تا با توجه به روند داستان و به جای خود از آن‌ها استفاده کنم.

Ali_Heidari_1
تعلیق یکی از عناصر اصلی داستان من است. خواندن داستانی که این ویژگی را داشته
باشد خیلی دوست دارم. پس سعی می‌کنم هنگام نوشتن هم این لذت را تجربه کنم.
معتقدم اگر نویسنده هنگام نوشتن، لذت ببرد حتما می‌تواند این حس درونی را به خواننده‌ی
داستانش هم منتقل کند

فکری: تمپوی روایت «تپه‌ی خرگوش» بسیار بالاست، به خصوص در فصل اول رُمان که شخصیت اصلی حین روایت، اطلاعات گسترده‌ای درباره سازمان و روابطش می‌دهد و شاهین و احمد و یوسف و باقی شخصیت‌ها را معرفی می‌کند و التهاب فضای بیمارستان و اورژانس و مجروحین تیرخورده از تظاهرات را به مخاطب منتقل می‌کند. نقب‌های به گذشته هم که قاعدتا باید کمی نبض روایت را آرام‌تر کنند و محل‌های تنفس مخاطب باشند، اغلب حوادث پر و پیمانی در دل خود دارند (مثل خاطره‌ی فرار شاهین و ارغوان از پشت بام و صحنه‌های تعقیب و گریز و کپسول سیانوری که به مصطفی می‌دهند). تعلیق‌هایی هم البته وجود دارند که به نظر می‌رسد کارکرد چندانی ندارند و نبودن‌شان خللی در ضرباهنگ داستان ایجاد نمی‌کند. مثل وقتی که قرار است کیسه‌ی خون تحویل بخش زایمان داده شود و در آن شرایط بحرانیِ کمبود خون، به یک‌باره کیسه به زمین می‌افتد و احتمال پارگی‌اش می‌رود. در کل تعلیق عنصر کلیدی این قصه است و انگار که مخاطب پای یک تریلر نفس‌گیر سینمایی نشسته باشد.
حیدری: حتما تعلیق یکی از عناصر اصلی داستان من است. خواندن داستانی که این ویژگی را داشته باشد خیلی دوست دارم. پس سعی می‌کنم هنگام نوشتن هم این لذت را تجربه کنم. معتقدم اگر نویسنده هنگام نوشتن، لذت ببرد حتما می‌تواند این حس درونی را به خواننده‌ی داستانش هم منتقل کند. ریتم درونی روایت هم بنا به زمان داستان متفاوت است. سعی کردم هر چه زمان اتفاقات داستان ملتهب‌تر بوده از ریتم درونی تندتری استفاده کنم. پس هر چه زمان به جلو حرکت می‌کند و اتفاقات بیرونی کندتر می‌شود، این تمپو هم به فراخور آن تغییر می‌کند. درباره‌ی تعلیق‌های کوچک هم، من از آن‌ها به عنوان همان جای تنفسی که گفتی، استفاده می‌کنم. آن‌ها را نقطۀ اتصالی می‌دانم برای نکات اصلی و مهم.

Ali_Heidari_3
سعی کردم هر چه زمان اتفاقات داستان ملتهب‌تر بوده از ریتم درونی تندتری استفاده کنم.
پس هر چه زمان به جلو حرکت می‌کند و اتفاقات بیرونی کندتر می‌شود، این تمپو هم به فراخور
آن تغییر می‌کند

فکری: گذشته‌های داستان گاهی تنها به چند ساعت قبل برمی‌گردند و چندان دور نیستند و گاهی به نظر می‌رسد نویسنده برای استفاده از بزنگاه بهتر، نقطه‌ی آغازین روایت‌ها را جابه‌جا کرده و با یک شیوه‌ی رفت و برگشتی داستانش را روایت کرده است. برای نمونه درست است که داستان، از درد زایمان سهیلا و ماجرای پیدا کردن ماشین آغاز شود، اما شرح آن به هنگام خونریزی او در بیمارستان داده می‌شود، اما بعضی وقایع مهیج‌تر داستان هم به همین شیوه تعریف می‌شوند. قضیه‌ی تعقیب و گریزهای نفس‌گیر روی پشت بام و درگیری‌های پادگان دوشان‌تپه هم موارد دیگری از این دست هستند. چقدر این روند غیر خطی در رُمان ضرورت داشته است؟ به نظر می‌رسد که می‌شود چیدمان بعضی از وقایع را منظم‌تر کرد و اتفاق‌های پر تب و تاب گذشته‌ای را که ساعتی بیش‌تر از وقوع‌شان نگذشته، در همان وقت خودش به مخاطب عرضه کرد.
حیدری: شاید نکته‌ای که می‌گویید درست باشد و می‌شد از چیدمان منظم‌تری استفاده کرد اما دلیل من برای انتخاب این شکل از روایت برای خودم حاوی یک مفهوم بزرگتر بود. می‌خواستم تمام داستان کتاب اول را در یک زمان مفهومیِ «زایمان همراه با درد و خونریزی (بر این کلمه تاکید دارم) تا آن تولد» بنویسم. چیزی که در داستان‌های دیگر هم به نوعی دیگر آن را دنبال می‌کنم و فکر می‌کنم شاید توضیح بیشتر آن از طرف نویسنده موضوع را لوث کند و لذتی را که خواننده از پی بردن به لایه‌های زیرین داستان می‌برد زایل کند.

فکری: دوره‌ی تغییر ایدئولوژی و برگزیدن مشی مارکسیستی به شدت در داستان برجسته است و در همه‌ی فصل‌های رُمان تکرار شده. گاهی آن‌قدر مهم است که بحث‌های شدید عقیدتی سر آن در می‌گیرد و حتی در بحبوحه‌ی رساندن سهیلا به بیمارستان  به اعلامیه‌ی تغییر ایدئولوژی در سازمان اشاره می‌شود. این تغییر تفکر که علی‌القاعده سال ۱۳۵۴ صورت گرفته ظاهرا بسیار پردامنه است و علاوه بر اتفاقات بهمن ۵۷ تا سال‌های سال بعد هم تاثیر مخرب خود را بر روابط میان شخصیت‌های داستان می‌گذارد. چرا این موضوع تا این اندازه در کتاب اهمیت دارد؟ این را به این دلیل می‌پرسم که به نظر می‌رسد به لحاظ تاریخی در همان سال ۱۳۵۹ و با اعدام تقی شهرام موضوع مارکسیسم در سازمان خاتمه یافته و همان مشی قدیم به راه خود ادامه داده است.
حیدری: از نظر تاریخی حرف شما کاملا درست است. حتی وقتی ارغوان به سازمان می‌پیوندد عملا سازمان، یک سازمان مارکسیستی است. چیزی که من روی آن دست می‌گذارم و در اصل از آن استفاده‌ی داستانی می‌کنم، بهانه‌ای است که احمد به کار می‌برد تا مادرجان را مجبور به واکنش در قبال ارغوان کند و واکنش بسیار تند مادرجان که هیچ‌گاه هم از آن برنمی‌گردد، سلسله وقایع دیگری به دنبال دارد که نهایتا و در طول زمان موجب فروپاشی خانواده می‌شود. واکنش‌های شخصیت یوسف در کتاب اول دربارۀ مارکسیست شدن سازمان، در نقد عملکرد سازمان و برای مقابله با سماجت‌های ارغوان است که می‌خواهد صحت پیش‌بینی‌های خودش و درستی مشی سازمان را به او ثابت کند. در کتاب‌های دوم و سوم هم ما عملا با این واقعیت تاریخی که مشی سازمان به کدام سو حرکت کرده، کاری نداریم و هر چه هست واکنش شخصیت‌ها به اشتباهات خودشان و ارغوان است در انتخاب راه و نوع مبارزه بر علیه رژیم پهلوی.

Ali_Heidari_4
سعی کردم از نقش‌های ازلی ابدی در رمان که بارها آن‌ها را به چشم دیده‌ایم و یا خوانده‌ایم
فاصله بگیرم. فکر کردم که در آن سال‌های سخت سیطره‌ی ایدئولوژی، باز هم هر کسی در
نقشش فرو می‌رود یا قدرت ایدئولوژی می‌چربد به هر چیز دیگر، حتی عشق مادری

فکری: این «واکنش تند مادر جان» که گفتی و موضعی که از آن به هیچ عنوان برنمی‌گردد هم از آن بخش‌های جالب داستان است. این مادر به واسطه‌ی اعتقاداتش، هیچ تلاشی برای برقراری ارتباطی عاطفی با دختر مارکسیستش نمی‌کند و این تنفر را تا جایی پیش می‌برد که پس از مدت‌ها که دیدار او میسر می‌شود به آن شکل او را به نیروهای امنیتی لو می‌دهد. درست است که باقی شخصیت‌های داستان هم (احمد و یوسف و پدر) با ارغوان به نوعی در بحث و جدل و تضاد هستند ولی او را به این شکل بایکوت نمی‌کنند و تنها مادر است که انگار این دختر از اساس به او تعلق ندارد. مادر در این‌جا دیگر نماد مهربانی و عطوفت مادرانه نیست و بر خلاف او پدر است که مظهر آن دل‌شوره‌ها و نگرانی‌هاست و مدام عکس دخترش را از پستو بیرون می‌کشد و در حسرت دیدار اوست. انگار نقش این دو (پدر و مادر) با هم جا به جا شده‌اند.
حیدری: سعی کردم از نقش‌های ازلی ابدی در رمان که بارها آن‌ها را به چشم دیده‌ایم و یا خوانده‌ایم فاصله بگیرم. فکر کردم که در آن سال‌های سخت سیطره‌ی ایدئولوژی، باز هم هر کسی در نقشش فرو می‌رود یا قدرت ایدئولوژی می‌چربد به هر چیز دیگر، حتی عشق مادری. تلاش کردم هم‌زمان با این عوض کردن نقش‌ها، آن‌ها را باورپذیر بیافرینم و تا آن‌جایی که امکانش بود درباره‌ی آدم‌ها قضاوت شخصی نکنم و این را به خواننده بسپارم که موضعش را درباره‌ی رفتار و گفتار شخصیت‌ها مشخص کند، هرچند به خوبی به این نکته آگاهم که حتی انتخاب نوع نظرگاه و جزئیاتی که درباره‌ی هر شخصیت گفته می‌شود، به نوعی انتخاب نویسنده و جهت رمان را نشان می‌دهد اما تمام سعی‌ام را کردم که تا جایی که امکان دارد، نشانه‌های آن را از دل داستان محو کنم.

فکری: در مورد «مادرجان» این آشنایی‌زدایی صورت گرفته و پیش‌زمینه‌های سخت‌گیری او در داستان وجود دارد. مثل وقتی که در کودکی ارغوان هم مانع از این می‌شود که دخترش مثل مری پاپینز چتر دست بگیرد و بازی‌های کوکانه راه بیاندازد اما در مورد شخصیتی مثل مظفر، همان تصویر آشنای یک مامور بددهان و مذموم ساواک دیده می‌شود که منطبق بر تصور عامی است که از این‌گونه شخصیت‌های منفی در ذهن‌مان سراغ داریم.
حیدری: قصد دفاع ندارم که حتما «تپه‌ی خرگوش» بی‌اشکال نیست اما درباره‌ی مظفر سعی کردم با نشان دادن احساسی که به کودک زخمی‌اش دارد، مقداری از تصویر آشنایی که می‌گویید فاصله بگیرم یا به خشم پنهانش که به برادرهای همسرش دارد اما آن را پنهان می‌کند تا به موقع جواب‌شان را بدهد به تصویر انسانی‌تری از او برسم اما با توجه به محدودیت زمانی برخورد مظفر با ارغوان و یوسف و التهاب لحظه‌ی برخورد و گفت‌وگوهایی که میان ارغوان و یوسف شکل می‌گیرد و نوع نظرگاه که خواه ناخواه محدودیت‌هایی به دنبال دارد، امکان بیشتری برای نزدیک شدن به مظفر نبود تا بتوانم لحظه‌های متفاوت‌تری از او بنویسم.

Ali_Heidari_5
انتخاب نوع نظرگاه و جزئیاتی که درباره‌ی هر شخصیت گفته می‌شود، به نوعی انتخاب
نویسنده و جهت رمان را نشان می‌دهد اما تمام سعی‌ام را کردم که تا جایی که امکان
دارد، نشانه‌های آن را از دل داستان محو کنم

فکری: به وقایع مهمی از آن دوره‌ی ملتهب در کتاب اشاره می‌شود. مثل درگیری میان گارد جاویدان و همافران در پادگان دوشان‌تپه در ۲۱بهمن۵۷ و ماجرای مرگ مجید شریف واقفی که با اشاره‌ی کوچکی از یوسف و خطاب به ارغوان طرح موضوع می‌شود. نقش‌آفرینان اصلی آن وقایع، نام‌شان در رُمان هست اما خودشان یکی از کاراکترهای اصلی داستان نیستند. تمایلی به این نداشتی که یکی از این واقعه‌های مشخص تاریخی را بازسازی کنی و مثل همین «سور بز» یوسا (که در رُمان هم به آن اشاره می‌شود)، چند نام مشخص سیاسی_تاریخی، شخصیت اصلی و یا فرعی داستان باشند؟
حیدری: این یک انتخاب است، من می‌خواستم برداشت خودم را از تاثیری که آن وقایع بزرگ بر آدم‌های معمولی گذاشت بنویسم. می‌خواستم شخصیت‌هایم را در آن موقعیت زمانی بگذارم و ببینم در برابر آن جبر زمانی، تاریخی چه عکس‌العملی نشان می‌دهند. طیف متفاوت این عکس‌العمل‌ها و گاه دور شدن‌شان از قرائت رسمی برایم بسیار مهم بود. البته نوشتن از آدم‌های اصلی هم جذاب است اما با توجه به خط قرمزهای بسیار پر رنگ و قضاوت صددرصدی که درباره‌ی آن‌ها وجود دارد، در موقعیت فعلی، نوشتن از آن‌ها و رسیدن به یک تصویر تازه عملا ناممکن است و به نظرم بازتولید همان قرائت رسمی هم معنایی ندارد. موضوع دیگر جعل تاریخ است که برایم بسیار جذاب است مثل کاری که مهدی یزدانی خرم در قسمتی از رمان «سرخ سفید» انجام می‌دهد و جسد مومیایی استالین را به تهران می‌آورد و یا کاری که در سریال «The Man in The High Castle» انجام می‌شود و متفقین در جنگ جهانی شکست می‌خورند که این مورد دربارۀ شخصیت‌های اصلی تاریخی و به دلیلی که بالاتر گفتم غیرممکن است.

Ali_Heidari_6
به نظرم رمان «تپه‌ی خرگوش» رمان آسان‌خوانی نیست که نویسنده با یک روند خطی
ساده تمام اطلاعات را در اختیار خواننده بگذارد. بلکه رمان احتیاج به همراهی خواننده‌ی
باهوشی دارد که روند داستان را دنبال کند و تکه‌های مختلف روایت را کنار هم بگذارد و
حتی بعضی وقت‌ها اطلاعات پاک شده‌ی بین خطوط را خودش پیدا کند تا بتواند در نهایت
برداشت شخصی‌اش را از داستان داشته باشد

فکری: شکی نیست که رُمان تو نسبتی با جعل ندارد و بر همین مبنا اتفاقا کار به مراتب دشوارتری در پیش دارد. این همان بخشی است که به نوعی راه رفتن روی لبه‌ی تیغ نوشتن می‌شود یعنی همان‌طور که گفتی قضاوت وجود دارد و خطا به حساب جعل و تعمد نویسنده گذاشته نمی‌شود و بنابراین نویسنده موظف به رعایت خط و ربط دقیق وقایع و پرداخت مستند شخصیت‌های تاریخی می‌شود و این خود مشکل کمی نیست. البته ناگفته نباید گذاشت که در همین فضا فیلم «سیانور» بهروز شعیبی هم ساخته شده که به نوعی از وحید افراخته و لیلا زمزدیان و مجید شریف به عنوان کاراکتر داستانی فیلم بهره می‌برد.
حیدری: دقیقا درست می‌گویی. رسیدن به اطلاعات درست و صحیح و تسلط بر مقاطع تاریخی که امکان نوشتن رمان را فراهم آورَد و هم راه بر سوء‌تفاهم‌ها ببندد بیش از یک سال طول کشید و نزدیک به سه سال نوشتن رمان، ادامه پیدا کرد. پیدا کردن منابع مختلف که یک جانبه به اتفاقات نگاه نکرده باشد و پیدا کردن راهی برای پی بردن به اصل موضوع از میان روایت‌های گاه متفاوت، بسیار کار مشکلی بود.

فکری: فصل دوم که متمرکز به وقایع دهه‌ی شصت است بسیار لخت‌تر از فصل اول روایت می‌شود. ابتدا به صورت سوم‌شخص ولی جا به جا اول‌شخص و حتی دوم‌شخص هم در آن مشاهده می‌شود. داستان از منظر احمد پی گرفته می‌شود و حمله‌های عصبی او ظاهرا دلیل این مدل روایی است. منطق روایت هم البته همین را می‌گوید. آدمی که درگیر حوادث انقلاب بوده، جنگ را با آن فجایعش تجربه کرده و مدام هم خودش را سرزنش می‌کند که چرا مادرش را علیه ارغوان شورانده و روابط خانوادگی‌شان را به هم ریخته، باید هم یک چنین ذهنیت مغشوشی داشته باشد. اما فکر نمی‌کنی این تغییرهای نظرگاه و روایت‌های گنگ، مخاطب را سردرگم می‌کند؟ به نظر می‌رسد مخاطب فقط باید این بخش‌ها را روخوانی کند تا مفاهیمی در ذهن‌اش ته‌نشین شود و حس موقعیت آدمی را بگیرد که راننده‌ی آمبولانس حمل شهدا در پیرانشهر بوده و هم‌چنان دل‌تنگ ارغوان است.
حیدری: اگر در ساخت این موقعیت ذهنی مغشوش که می‌گویی موفق شده باشم پس به هدفم رسیده‌ام. چون در کتاب دوم بزرگترین دغدغه‌ام و البته انتخاب این نوع روایت برای رسیدن به این اغتشاش فکری بوده، پس ابایی از کمی سردرگم شدن خواننده ندارم که در جهت روند داستان و حال روحی احمد است. این را هم بگویم که به نظرم رمان «تپه‌ی خرگوش» رمان آسان‌خوانی نیست که نویسنده با یک روند خطی ساده تمام اطلاعات را در اختیار خواننده بگذارد. بلکه رمان احتیاج به همراهی خواننده‌ی باهوشی دارد که روند داستان را دنبال کند و تکه‌های مختلف روایت را کنار هم بگذارد و حتی بعضی وقت‌ها اطلاعات پاک شده‌ی بین خطوط را خودش پیدا کند تا بتواند در نهایت برداشت شخصی‌اش را از داستان داشته باشد. اجازه بده با نظرت درباره‌ی روخوانی کردن مخاطب و صرفا ته‌نشین شدن بعضی مفاهیم در ذهنش مخالفت کنم چون در کتاب دوم هم‌زمان که از داستان احمد و خانواده با خبر می‌شویم، سرنوشت ارغوان را هم در فلاش‌بک‌های ذهنی احمد پی می‌گیریم. به نظرم حتی میزان قصه‌ای که در کتاب دوم هست و خط‌های متفاوت داستانی و خُرده روایت‌ها از کتاب اول هم بیشتر است.

Ali_Heidari_9
می‌خواستم برداشت خودم را از تاثیری که آن وقایع بزرگ بر آدم‌های معمولی گذاشت بنویسم.
می‌خواستم شخصیت‌هایم را در آن موقعیت زمانی بگذارم و ببینم در برابر آن جبر زمانی،
تاریخی چه عکس‌العملی نشان می‌دهند. طیف متفاوت این عکس‌العمل‌ها و گاه دور شدن‌شان
از قرائت رسمی برایم بسیار مهم بود

فکری: اگر قهرمان این رُمان را ارغوان بدانیم، این «خرده روایت‌ها» که گفتی عمدتا نمایان‌گر جنبه‌هایی از عدم حضور اوست. نقش پر رنگ او را در فصل اول به خوبی می‌توان حس کرد اما در فصل دوم به جز حضور کوتاهش در آن مهمانی تولد (که بسیار تاثیرگذار هم است)، بیشتر غیاب اوست که با این خط‌های داستانی پوشش داده شده و چندان از چند و چون فضای احساسی او به دلیل همین فقدان، آگاه نمی‌شویم. او چریکی است که بر مشکلات تنفسی‌اش غلبه کرده و زندگی‌اش سراسر فرار و مبارزه است. درواقع به تعبیری فصل دوم را می‌توان فصل تاثیرپذیری شخصیت‌های دیگر داستان از خلاء حضور ارغوان دانست.
حیدری: تحلیل‌ات کاملا درست است. انتخاب احمد و رضا هم در کتاب‌های دوم و سوم به عنوان شخصیت‌هایی که روایت نزدیک به آن‌ها حرکت می‌کند، به همین علت است. بعد از پایان کتاب اول ما با غیاب ارغوان مواجهیم. می‌خواستم نشان بدهم حتی وقتی ارغوان از دید خانواده و یوسف پنهان می‌شود، اثرات انتخاب‌اش هم‌چنان آن‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد و از این تاثیر هم گریزی نیست. در عین حال فارغ از غیاب ارغوان، ما هم‌چنان با شخصیت‌های دیگر و در کتاب دوم به ویژه با احمد، تحولات اجتماعی و درگیری کشور با جنگ را می‌بینیم و به نوعی سیر تاریخی خود را ادامه می‌دهیم.

فکری: فصل سوم که به زمان پیش از انتخابات ۸۸ برمی‌گردد با لحنی غمناک روایت می‌شود هرچند که همه منتظر خبرهای خوب هستند. در این فصل، بخش‌های تکرارشونده‌ی بسیاری وجود دارد. جمله‌ای هم در توجیه این تکرارها هست، این‌که «چون حافظه‌ی تاریخی نداریم تاریخ تکرار می‌شود و باید همه چیز را از صفر شروع کنیم». به نظر می‌رسد این موضوع در این فصل از کتاب ریشه‌ای عمیق دارد. مژگانی هست که مثل سهیلای اول داستان باردار است و از قضا فرزندش را از دست می‌دهد (مثل یکی از قُل‌هایی که سهیلا از دست می‌دهد). رضا هم مثل احمد سر وقت به بیمارستان نمی‌رسد. حتی المان‌های جزئی هم گاهی نظیر به نظیر تکرار شده‌اند مثل فیلم «درباره‌ی الی» که به نوعی فیلم «شاید وقتی دیگر» را در گذشته‌ی داستان تداعی می‌کند. این‌همانی در این سطح کمی غیر عادی نیست؟
حیدری: بیشتر این‌همانی‌ها کارکرد مضمونی دارد ولی من تمام سعی‌ام را کردم، حداقل در سطح و لایه‌ی ابتدایی، تمامی این‌همانی‌ها در دل داستان این فصل استفاده‌ی منطقی داشته باشد و فقط بار مضمون داستان را حمل نکند. مثلا همان‌طور که فیلم «شاید وقتی دیگر» تنهایی و تک‌اُفتادگی دوقلوها را نشان می‌دهد که همگام و هم‌معنی با داستان فصل دوم است، همان‌طور قبول مسئولیتی که هر کس در برابر کاری که انجام داده در فیلم «درباره‌ی الی»، به داستان فصل سوم ربط دارد.

Ali_Heidari_13
بیشتر این‌همانی‌ها کارکرد مضمونی دارد ولی من تمام سعی‌ام را کردم، حداقل در سطح
و لایه‌ی ابتدایی، تمامی این‌همانی‌ها در دل داستان استفاده‌ی منطقی داشته باشد
و فقط بار مضمون داستان را حمل نکند

فکری: این خرده روایتی که در فصل سوم به شکلی مجدانه پی گرفته می‌شود و تا انتهای فصل هم دست از سر شخصیت‌ها بر نمی‌دارد به نظرت تا چه حد موضوعیت دارد؟ قضایای دارت و ترقه‌ای که پشت سر زن باردار زده‌اند و داستان معلولیت بچه‌ی متولد شده و تلاش برای یافتن مقصر ماجرا انگار از کلیت رُمان بیرون زده و همین‌طور پیدا شدن ارغوان به آن شکل کاملا تصادفی و شناسایی او توسط کسی که هرگز او را ندیده بسیار غریب می‌نماید. اساسا چه توجیهی برای حضور ماجرایی در رُمان وجود دارد که به نظر می‌رسد هیچ جذابیتی هم به رُمان نیافزوده است.
حیدری: اولین نکته‌ی داستان فصل سوم انتخاب آدم‌هاست، بها دادن‌شان به موضوعات مختلف و حس مسئولیت‌پذیری در قبال کاری که انجام داده‌اند. تا تکلیف موضوعات به ظاهر ساده حل نشود، آدم نمی‌تواند ادعا کند به فکر تغییرات بزرگتر است که این هم‌راستا با زمان اتفاقات فصل سوم است. نکته‌ی دیگر، اگر به زمان دنیا آمدن بچه‌ی معلول توجه کنی، به سه‌گانه‌ای که در لایه‌ای پایین‌تر از سطح داستان مد نظرم بود و خودت در سئوال قبل درباره‌ی دو بچه‌ی دیگر گفتی، می‌رسی. پیدا شدن ارغوان در داستان قطعیت ندارد. از مطابقت دو عکس ناواضح می‌آید و شاید کورسوی امیدی است که از رضا گرفته تا یوسف حداقل در ناخودآگاه‌شان در پی آن هستند. این که مهدی هرگز عمه را ندیده، سوالی است که رضا هم در داستان از او می‌پرسد و مهدی در جواب می‌گوید: «عمه‌ات رو ندیدم. ولی بیشتر از هزار بار بابات رو دیدم. اگر برای این خانم که می‌گم یه سبیل بذارم، می‌تونم هر روز صبح بهش بگم: سلام آقای فرهادی. از رضا خبر دارید؟»

فکری: دوره‌های تاریخیِ بسیار پر و پیمانی را برای نوشتن این رُمان انتخاب کرده‌ای، از دوره‌ی پر تنش انقلاب و مبارزه‌های ضد رژیم شاه گرفته تا جنگ هشت‌ساله و وقایع کوی دانشگاه، تا انتخابات ۸۸ در رُمانت حضور دارند. درواقع همه‌ی وقایع مهم چهل سال اخیر را در این رُمان می‌توان یافت. حتی از زلزله‌ی بویین زهرا و جمع‌آوری کمک‌های مردمی توسط مرحوم تختی هم ذکری می‌رود و همین‌طور از دادگاه گلسرخی و دفاعیات او هم حرفی به میان می‌آید که به هر حال نیازمند آگاهی نسبی تاریخی مخاطب از این وقایع است. این در حالی است که این روزها با نوشتن یک دلنوشته‌ی بلند و یک واگویه از دغدغه‌های درونی و شخصی، می‌توان سر و ته یک رُمان را هم آورد، نگران از دست دادن مخاطبی نیستی که به این مدل راحت‌خوانی عادت کرده باشد و با مشاهده‌ی اولین واقعه‌ی تاریخی و اولین ارجاع بیرون از متن، کتاب را زمین بگذارد؟
حیدری: هر نویسنده‌ای راه و روش خودش را دارد. من به نوشتن داستان‌هایی از آن نوع که گفتی علاقه‌ای ندارم و به چاپ تعداد زیادی کتاب در زمانی کوتاه که از همان هنگام نوشتن هم مشخص است ارزشی ندارند و فقط شاید اسمم را به عنوان نویسنده‌ای پُرکار مطرح کنند اعتقادی ندارم. هر چند آرزوی هر نویسنده‌ای است که داستان‌هایش بیشتر و بیشتر خوانده شوند اما من برای رسیدن به این هدف حاضر نیستم دست به هر ترفندی بزنم، من به خوانندگان داستان‌هایم حتی اگر تعداد‌شان اندک باشد احترام می‌گذارم و دوست دارم از خواندن داستان‌هایم لذتی بیشتر از یک لذت زودگذر و آنی ببرند.

Ali_Heidari_12
هر چند آرزوی هر نویسنده‌ای است که داستان‌هایش بیشتر و بیشتر خوانده شوند
اما من برای رسیدن به این هدف حاضر نیستم دست به هر ترفندی بزنم، من به
خوانندگان داستان‌هایم حتی اگر تعداد‌شان اندک باشد احترام می‌گذارم و دوست دارم
از خواندن داستان‌هایم لذتی بیشتر از یک لذت زودگذر و آنی ببرند

 این گفت‌وگو در مجله‌ی اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.

راه رفتن بر لبه‌ی تیغ

رضا فکری

راه رفتن بر لبه‌ی تیغ

دهه‌ی هشتاد، دهه‌ی گلایه‌های بسیار از دم دستی بودن مضامین داستانی بود، چه از سوی آن‌هایی که خارج از گود نشسته بودند و مخاطب صرف بودند، چه آن‌ها که خود دستی بر آتش داشتند. انگ عامه‌پسند دیگر جواب‌گو نبود و برچسب‌های دیگری هم‌چون داستان آپارتمانی، آشپزخانه‌ای و کافه‌ای هم ابداع شده بود تا هم جهانیان از ظهور ژانرهای جدید داستانی در ایران انگشت حیرت به دندان بگزند و هم در نزاع‌های ادبی برای توهین و تخریب، حرفی برای گفتن وجود داشته باشد. ناگفته نماند که شکوه‌ها اغلب سر و شکلی معقول و منطقی داشت، این‌که در دنیایی این‌چنین مملو از وقایع هولناک، نوشتن از چرخ‌های خیابانی، گپ‌وگفت‌های کافه‌ای و یا اتفاق‌های معمول آشپزخانه‌ای و برآمدن داستان‌های بدون ماجرا و عاری از تخیل چه توجیهی دارد؟ البته بعضی دیگر هم در تطهیر این وضعیت استدلال‌هایی می‌آوردند؛ از جمله این‌که مهم‌ترین موضوع برای نسل نوی داستان‌نویس ما، پرداختن به همین مناسبات جدید اجتماعی و جزئیات جذابی است که در کافه‌ها و آپارتمان‌ها می‌گذرد و اساساً به این مقوله‌ها نباید ارزش‌گذارانه نگاه کرد و تنها باید آن‌ها را بررسی کرد و در قفسه‌ی مناسب خود قرار داد. چه بسا که در همین آشپزخانه هم بتوان پیاز آدم‌های داستان را جوری پوست کند و به مغز رسید که در جای دیگری نتوان. البته پر واضح است که این توجیه‌ها دور از شأن مردم همه‌چیزدانی بود که در صف نان و تاکسی هم دست از سر برهم‌زنندگان نظم نوین جهانی و بانیان فجایع خاورمیانه برنمی‌دارند و سیاست با وجودشان به طرز عجیبی عجین شده. سوال اساسی هم همین بود که با این پشتوانه‌ی غنی مردمی، مثلا چرا تاریخ سیاسی راه خود را در داستان‌ها باز نمی‌کند و مجال ورود به عرصه‌ی رمان نمی‌یابد؟ اندک تلاش‌هایی البته صورت گرفته بود و بعضی کتاب‌ها با برچسب سیاسی به خورد مخاطب داده شده بود. کتاب‌هایی که مطلقا سویه‌های سیاسی نداشتند و نام‌ها و گروه‌های مشخص سیاسی در آن‌ها به میان نمی‌آمد و یا اگر هم می‌آمد، برمی‌گشت به دوره‌ی مشروطه و ۲۸مرداد و خلاصه نظام‌های ماقبل تاریخ را سر سفره‌ی داستان می‌نشاند و با مشهورهای معاصرتر تاریخی کاری نداشت و در تعارض با گروه و یا شخصیت خاصی قرار نمی‌گرفت. مخاطب البته هم‌چنان در جست‌وجوی موضوع‌هایی بود که مستقیم با جنبه‌های معینی از زندگی سیاسی امروزش مرتبط باشد و در یک کلام سیاست در متن داستانی که می‌خواند بگنجد و در حاشیه و کم‌سو و کم‌رنگ نباشد.

ناگفته پیداست که پرداختن به تاریخ معاصر سیاسی در جایی که هنوز تعارضات فراوانی میان نیروهای سیاسی آن وجود دارد، کار دشواری است. همچنین در پیش گرفتن رویکردی انتفادی در رمان هم پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و نیازمند تعامل بسیار نزدیک با اعضای جامعه‌ی سیاسی مورد نظر است. ضمن این‌که شناخت این مناسبات، بدون تحقیقی جامع میسر نمی‌شود و مراجعه‌ی به تواریخ شفاهی بسیار ضروری است و نظر به این‌که نوشتن چنین رمان‌هایی در ایران هم چندان مسبوق به سابقه نیست و نویسنده نمی‌تواند قواعد جهانی این گونه‌ی نوشتاری را عینا به کار گیرد، باید خود به تنهایی کمر همت ببندد و راه‌کارهای محلی و عملی‌اش را تبیین کند. تجربه‌هایی که پیش از این در غرب و در عرصه‌ی داستان مدرن صورت گرفته و آثار بسیاری را در این زمینه می‌توان معرفی کرد. «قلعه‌ی حیوانات» جرج اورول که در ابتدای جنگ سرد و برای زیر سوال بردن آرمان‌های کمونیستی و استبداد طبقه حاکم شوروی نوشته شد و «۱۹۸۴» که آن هم به شکل یک بیانیه‌ی سیاسی و در رد نظام‌های تمامیت‌خواه به رشته‌ی تحریر درآمد. این کتاب‌ها اگرچه همچنان مخاطبین بسیار دارند اما به نوعی در گونه‌ی داستان‌های عقیدتی و تبلیغی هم قرار می‌گیرند و یا آثار گراهام گرین که خواهرش الیزابت او را برای استخدام در سرویس اطلاعات مخفی بریتانیا معرفی کرد. گرین در اغلب انقلاب‌ها و مناقشه‌های سیاسی گوشه و کنار جهان حاضر بود و سیاست خارجی بریتانیا در رمان‌هایش هم‌چون «مامور ما در هاوانا» و «آمریکایی آرام» به چشم می‌خورد و یا «فارنهایت ۴۵۱» ری بردبری که بحث کتاب‌سوزان را مطرح می‌کند و داستان در جهانی اتفاق می‌افتد که خواندن یا داشتن کتاب جنایتی بزرگ محسوب می‌شود. این داستان‌ها را حتی می‌توان در زمره‌ی کتاب‌های تخیلی هم جای داد و رمان «کوری» ژوزه ساراماگو هم به نوعی در همین دسته‌بندی قرار می‌گیرد. کورهایی که بینا هستند، کورهایی که می‌توانند ببینند، اما نمی‌بینند و همین‌طور رمان شش‌دانگی مثل «گفت‌وگو در کاتدرال» ماریو بارگاس یوسا، که شرحیه‌ای بر دیکتاتوری آمریکای جنوبی است و یا رمان بی‌نظیر «تمام مردان شاه» رابرت پن وارن، که زندگی یک سیاست‌مدار پوپولیست جنوب آمریکا را در دهه ۱۹۳۰ میلادی به تصویر می‌کشد. این‌ها تنها نمونه‌هایی از پرداخت‌های موفق رمان سیاسی هستند.

البته اتفاق‌های خوب همین پنج سال ابتدایی دهه‌ی نود را در ایران نباید نادیده گرفت. به عرصه رسیدن کتاب‌هایی که دارای مضامینی سیاسی‌اند و حوادث و درگیری‌های دهه‌ی پنجاه و شصت در آن‌ها پر رنگ است و تحولات سیاسی و مبارزاتی و تغییر ایدئولوژی‌ها پس‌زمینه‌ی این آثار است. رمان‌هایی چون «گاماسیاب ماهی ندارد» حامد اسماعیلیون (ثالث ۱۳۹۲)، «شب طاهره» بلقیس سلیمانی (ققنوس ۱۳۹۴)، «گود» مهدی افشارنیک (چشمه ۱۳۹۴)، «تپه‌ی خرگوش» علی‌اکبر حیدری (روزنه ۱۳۹۵) و آثار دیگری که در پی گشایش‌های چند سال اخیر توانسته‌اند بارقه‌ای از حضور آثار سیاسی معاصر را در ادبیات ایجاد کنند. اگرچه که این راه را کج‌دار و مریز رفته‌اند اما فارغ از وجوه مثبت و یا منفی این آثار و چگونگی پرداخت داستانی‌شان و این‌که آیا از روایت رسمی فاصله گرفته‌اند و دنیای خود را ساخته‌اند یا نه، غنیمت‌اند. اکران فیلم‌های «امکان مینا» کمال تبریزی و «سیانور» بهروز شعیبی را هم می‌توان در همین راستا ارزیابی کرد که نشان از عزم حاکمیت برای صدور مجوز ورود به این عرصه‌های تابوی سیاسی است. آثاری که دغدغه‌شان نمایش انسانی‌تر مناسبات میان شخصیت‌های درگیر وقایع پیش و پس از انقلاب و نمایش تردیدها و فرو ریختن آرمان‌ها و مشاهده‌ی اشتباهات تاریخی مسلم این آدم‌هاست. شکی نیست که کتب تاریخی در این زمینه فراوانند و گزارش‌ها و مقالاتی هم وجود دارند که اگر میل به خواندن تاریخ صرف باشد، آن‌ها ارجح‌تر از رمان هستند اما این‌ها همان قطعه‌های گم‌شده‌ی تاریخ هستند که وقتی از فیلتر ذهن نویسنده عبور می‌کنند و تخیل واردشان می‌شود، طعم دلنشین‌تری پیدا می‌کنند و دیگر آنی نیستند که پیش از این بوده‌اند. مشاهده‌ی این وقایع از دریچه‌ی رنگی چشم یک هنرمند و در قالب رمان، اگرچه برای جلوگیری از تکرار تلخی‌های گذشته کافی نیست اما شاید از این رهگذر بتوان به رهیافتی تازه رسید و از دهشت‌های پیش رو و آینده، انسانی‌تر عبور کرد.

این یادداشت در مجله‌ی اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.

گزارش نشست بازخوانی رُمان آمریکایی آرام، نوشته گراهام گرین

سی و نهمین نشست از سری نشست‌های بازخوانی ادبیات ملل

سی و نهمین نشست از سری نشست‌های بازخوانی ادبیات ملل در فصل ادبیات بریتانیا، با بازخوانی و بررسی رمان درخشان «آمریکایی آرام» اثر گراهام گرین در خانه اندیشمندان علوم انسانی، با حضور جمعی از علاقمندان به ادبیات داستانی برگزار شد.

در ابتدای جلسه رضا فکری به معرفی گراهام گرین و آثارش پرداخت و سپس رویا دستغیب، داستان‌نویس و منتقد، به عنوان اولین منتقد درباره اثر صحبت کرد. وی صحبتهایش را با تمرکز بر نام کتاب، «آمریکایی آرام»، آغاز کرد و گفت: « نامی که بر کتاب نهاده شده، یعنی آمریکایی آرام، از همان آغاز ما را با یک گسست مواجه می‌کند که با پیش رفتنِ رمان این گسست عمیق و عمیق‌تر می‌شود؛ اسمی که با روح آمریکا منافات دارد.» وی سپس به بررسی شخصیت راوی داستان پرداخت و اظهار داشت: « راوی که یک جاسوس انگلیسی میانسال در قالبِ خبرنگاری به اسم فاولر است، روایتش را با روبرو شدن با جسد پایل (همان آمریکایی آرام) در قالبِ یخ شروع می‌کند و در طول روایت ما با سویه های متضاد شخصیت پایل، روبرو می‌شویم و در آخر دوباره به مرگ پایل باز می‌گردیم.»

نویسنده رمان «مجمع الجزایر اوریون» در ادامه صحبتهایش به مکان رخداد داستان، ویتنام، اشاره کرد و ضمن برشمردن اهمیت این مکانِ پرتنش در روایت داستان گفت: « روایت حول محور یک مکانِ جنگ‌زده و تنش‌زا که کنش‌های شخصیت‌ها، گِرد آن می‌چرخند، شکل می‌گیرد. جنگ ویتنام در رمان پس‌زمینه‌‌ای مغشوش است که سه قدرتِ استعمارگر در تله‌ی بی‌معنایی اعمالشان در آنجا گرفتار شده‌اند.» دستغیب در پایان صحبتهایش به واکاوی شخصیت «فاولر» در رمان پرداخت و اظهار داشت که « فاولر در مسیری سیال و باتلاقی، هر از گاهی ما را به درونِ افکارِ تاریک و عمیق و لرزانش می‌کشد تا با خلا پشتِ کنش‌های شخصیت‌های رمان، رو در رو شویم.»

سپس رضا فکری، داستان‌نویس و دبیر تحریریه کافه‌داستان به نقد و بررسی رمان پرداخت و در ابتدای صحبتهایش به طور مبسوط درباره زمینه تاریخی جغرافیایی مکان رخداد داستان و شرایط سیاسی آن صحبت کرد. وی سپس این دوره تاریخی را از لحاظ فرهنگی اجتماعی بررسی کرد و گفت: « حضور فرانسوی‌ها، ویتنامی‌ها را به شدت متاثر کرده است. فقر و فحشا همه جا دیده می‌شود و در افیون‌خانه‌ها شرایط کشیدن تریاک به سادگی فراهم است. افیونی که برای خمودگی، فراموشی و برای فرار از شرایط وحشتناک جنگ مصرف می‌شود هرچند که گریبان استعمارگران را هم می‌گیرد و با این‌که افیون میل جنسی را کاهش می‌دهد، اما دختران ویتنامی عُشاق فرنگی خود را هم درگیر تریاک می‌کنند چرا که معتقدند عاشق تریاکی همیشه برمی‌گردد.» و افزود: « در چنین شرایطی است که «آمریکایی آرام» با شعار دموکراسی وارد می‌شود. این ترکیب ناهمگونِ «آمریکایی آرام» مثل ترکیب «فیل سفید» است که گرین در این رمان از آن استفاده می‌کند. فیل سفیدی که اگرچه ارزش بسیار دارد اما هزینه‌های نگهداری سرسام‌آوری هم دارد و مالکش را دیر یا زود به مرز ورشکستگی می‌کشاند و این اتفاقی است که برای آمریکایی‌ها در منطقه می‌افتد. طرز تلقی دو نماینده، از دو کشور استعمارگر که یکی پیر و کارکشته است و دیگری جوان و خام و بی‌تجربه به خوبی در رمان تصویر شده است.»

دبیرتحریریه کافه‌داستان در ادامه رقابت دو کاراکتر انگلیسی و آمریکایی رمان اشاره کرد و گفت:« مرد انگلیسی پیر و تنهاست و انگار در حسرت قهرمانی‌های گذشته است. رنج می‌برد از این‌که امکان یک رابطه‌ی آزاد و رمانتیک برایش مهیا نیست. انگار برای آخرین بار عاشق شده و این دختر ویتنامی آخرین شانس اوست. او تا وقتی که دختر را از دست نداده حتی نمی‌داند که این عشق است. فونگ (دختر ویتنامی) نمادی از ویتنام است و معشوقه‌ی انگلیسیِ پیر است و حالا تازه‌واردی چون آمریکایی آرام آمده تا او را به چنگ بیاورد. نکته‌ی جالب رمان این است که فونگ در این کشمکش تنها نظاره‌گر است که ببیند کدام‌یک از طرف‌های درگیری پیروز می‌شود، انگار خودش هم پذیرفته که غنیمت جنگی است.»

نویسنده مجموعه‌داستان «چیزی را به هم نریز» در پایان صحبتهایش به روایت اعتراف‌گونه فاولر اشاره کرد و اظهار داشت: « فاولر از فراخوانده شدن به انگلیس می‌ترسد و انگلیس را وطن خود نمی‌داند. او درست است که ابتدا خیلی متمدنانه با مرد آمریکایی بر سر تصاحب فونگ حرف می‌زند اما در واقع از سر حسادت و ناتوانی مقدمات حذف او را فراهم می‌آورد و این البته پایان ماجرا نیست. در انتها با این‌که همسر کاتولیکش راضی به طلاق می‌شود و به نظر می‌رسد به هرچه می‌خواسته رسیده و می‌تواند با فونگ بماند و با او ازدواج کند و شغل روزنامه‌نگاری‌اش را هم حفظ کند اما احساس گناه می‌کند. او پیش از این از اعتراف در حضور کشیش مذهب خودساخته‌ی کائودائیسم که تلفیقی از ادیان بودا و کنفسیوس و عیسی است، سرباز زده و آشکارا از کلیسا و از مذهب کاتولیک دوری جسته است اما خود او این داستان را  به شیوه‌ای اعتراف‌گونه به مخاطبش ارائه می‌کند و انگار گناهی که کرده است را شرح می‌دهد. این راوی درونش را بسیار خوب می‌شناسد و به مخاطب اجازه می‌دهد بدانیم چه دوست دارد و چه دوست ندارد و از قضاوت کردن خودش نمی‌ترسد.»

جلسه با پرسش‌های برخی از حاضرین و پاسخ منتقدین به پایان رسید و دفتر یکی دیگر از نشستهای بازخوانی ادبیات ملل بسته شد.

زیستنِ مرگ*

(نویسندگانی که سال 2016 دیده از جهان فرو بستند)

 

رضا فکری:

سال غریبی بود. بخشی از خلق‌های محنت‌کشیده‌ی دنیا در سوگ اسطوره‌ی خود، فیدل کاسترو نشستند و هم‌زمان جماعتی دیگر از شوق خبر مرگ او، به شادمانی پرداختند. البته هیچ‌کدام از این دو گروه تردیدی نداشت که عالم سیاست غول افسانه‌ایِ چپ خود را از دست داده است. همان‌طور که عالم ورزش هم تردیدی در اسطوره بودن قهرمان مشت‌زنی خود محمدعلی کِلی نداشت و مرگ او خاطره‌های جمعی سالیان دور مشت‌زنی‌اش را برای همگان زنده کرد. مرگ زودهنگام جرج مایکل هم نوجوان‌ها و جوان‌های دهه‌ی هشتاد میلادی و اصولا همه‌ی عشاقی که قلب‌شان را در یک روز برفی به معشوق‌شان داده بودند، در اندوه فرو برد و به نظر نمی‌رسید در اسطورگی او هم ابهامی وجود داشته باشد. البته در عالم ادبیات اوضاع چندان بسامان نبود چرا که آکادمی سوئد معادلات را به هم ریخته بود و تشخیص اساطیر ادبی را با شبهاتی جدی مواجه کرده بود. آن‌ها که مدام سایت‌های گمانه‌زنی برندگان نوبل را بالا و پایین می‌کردند و دل به پیش‌بینی‌های این سایت‌ها بسته بودند و روی نویسنده‌ی مورد علاقه‌شان شرطی بسته بودند، با ناکامی بسیار تلخی مواجه شدند. در حالی که موراکامی با بخت ۱ به ۴ در صدر قرار داشت و آدونیس با بخت ۱ به ۶ و فیلیپ راس با بخت ۱ به ۷ پشت سرش قرار گرفته بودند، انتخاب باب دیلن به عنوان پیروز نوبل ادبیات ۲۰۱۶ آه از نهاد همگان بلند کرد و صدای نویسنده‌ای چون یوسا را هم درآورد. مسئله‌ی نویسنده بودن یا نبودن دیلن، نم نم داشت به فراموشی سپرده می‌شد که لئونارد کوهن خواننده‌ی معروف کانادایی که از تحسین‌کنندگان باب دیلن بود و دادن نوبل به او را همانند آویختن مدال روی اِورست می‌دانست، خود از دنیا رفت و باز ته‌مانده‌های همان بحث‌ها میان موسیقی‌بازها و ادبیاتی‌ها در گرفت و این پرسش بسیار مهم از نو طرح شد که آیا جهان در سوگ آهنگساز و خواننده‌ی نامی خود نشسته؟ یا شاعر و ترانه‌سرای خود را از دست داده است؟ اگر بر سیاق آکادمی نوبل بخواهیم این متن را پیش ببریم باید کوهن را بر صدر سیاهه‌ی نویسندگان درگذشته‌ی سال ۲۰۱۶ بنشانیم. اما با توجه به این‌که سنگین‌وزن‌های جامعه‌ی جهانی ادبیات هم سال پُر کاری را از سر گذراندند و در شتافتن به سرای باقی کم نگذاشتند، می‌توان از این ابهام‌ها گذر کرد و تنها به شخصیت‌های ادبیِ از دست‌رفته‌ای پرداخت که در نویسندگی‌شان شبهه‌ی چندانی وجود ندارد. نویسندگانی که خود بارها مرگ شخصیت‌های داستان‌هایشان را زیستند و رفتن‌شان را نه خبرگزاری‌های معتبر که اغلب ناشرین‌شان اعلام کردند:

«هارپر لی» (Nelle Harper Lee) در یک صبح زود روز جمعه و در سن ۸۹ سالگی درگذشت. او در آلاباما به دنیا آمده بود و در دانشگاه همین شهر هم تحصیل کرده بود. هر چند که درس را نیمه‌کاره رها کرد و به نیویورک نقل مکان کرد و در مواقع بی‌کاری شروع به نوشتن داستان کرد و سال‌های زیادی را برای نوشتن شاهکارش، «کشتن مرغ مقلد» (To Kill a Mocking Bird) صرف کرد و در نهایت آن را در سال ۱۹۶۰ به چاپ رساند که موفقیت چشم‌گیری برای او بود و در لیست پرفروش‌ها قرارش داد و جایزه‌ی پولیتزر را برایش به ارمغان آورد. کمتر از سه سال بعد فیلمی با همین نام از آن ساخته شد که نقش وکیل سفیدپوست داستان را «گریگوری پک» بازی می‌کرد. نقشی که هارپر لی آن را بر اساس شخصیت پدرش نوشته بود و ره‌آورد این نقش، اسکار بهترین بازیگر مرد برای حضور پک در این فیلم بود و البته سبب ایجاد یک دوستی عمیق و طولانی هم میان گریگوری پک و هارپر لی شد. او پس از این موفقیت بزرگ به شهر زادگاهش برگشت و درها را به روی خود بست و به غیر از همکاری‌هایی که با ترومن کاپوتی (دوست و همراه کودکی‌های لی) در زمینه‌ی نگارش اثر غیر داستانی «در کمال خون‌سردی» داشت، اثری به چاپ نرساند تا سال ۲۰۱۵ که طرفداران او با یک شوک بزرگ مواجه شدند. او  «برو و دیده‌بانی بگمار» (Go Set a Watchman) را که پیش از کشتن مرغ مقلد و در ۱۹۵۰ نوشته بود، به بازار کتاب عرضه کرد. نام این کتاب برگرفته از آیه‌ای است از کتاب عهد عتیق که می‌گوید: «برو و دیده‌بانی بگمار تا آن‌چه را می‌بیند اعلام کند». نل هارپر لی در اواخر عمرش مقداری از بینایی و شنوایی‌اش را از دست داده بود و در حالی از دنیا رفت که کتاب «کشتن مرغ مقلد» تنها به زبان انگلیسی ۳۰میلیون نسخه به فروش رفته بود و به بیش از ۴۰زبان بین‌المللی ترجمه شده بود.

«ویلیام تِروِر» (William Trevor) رُمان‌نویس و نمایش‌نامه‌نویس ایرلندی و خالق داستان‌های کوتاه در انگلیس دیده بر جهان فرو بست در حالی که ۸۸سال داشت و سه بار برنده‌ی جایزه ادبی کاستا بوک شده بود. کاستا بوک جایزه‌ای ادبی است که هر ساله به بهترین کتاب انگلیسی زبانی اهدا می‌شود که نویسنده‌ی آن ساکن بریتانیا و یا ایرلند باشد. او در ایرلند به دنیا آمد و در دهه‌ی ۵۰ و پس از فارغ‌التحصیل شدن در رشته‌ی تاریخ از دانشگاه دوبلین به انگلستان مهاجرت کرد. خبر درگذشت این نویسنده را انتشارات «پنگوئن رندوم هاوس» ایرلند در توییتر اعلام کرد. او همچنین پنج بار برای جایزه‌ی ادبی من بوکر نامزد شد و عمده‌ی شهرتش را مدیون رُمان «عشق و تابستان» (Love and Summer) است که در سال ۲۰۰۹ به چاپ رسید. او را در نوشتن داستان کوتاه هم‌عرض چخوف، موپاسان و جویس دانسته‌اند و از بخت‌های دریافت جایزه‌ی نوبل هم بود هرچند که موفق به دریافت آن نشد.

گلوریا نایلور /  ای.آر.برایت‌ویت /  ویلیام ترور /  هارپر لی

«ای. آر. برایت‌ویت» (Eustace Edward Ricardo Braithwaite) برای رُمان خودزندگی‌نامه‌اش به شهرت رسید. نام کتاب او «تقدیم به آقای معلم، با عشق» (To Sir, With Love) بود که تجربیاتش را به عنوان یک معلم در لندن دهه‌ی۵۰ به تصویر می‌کشید. قصه‌ی مهندسی آرمان‌گرا و سیاه‌پوست که از تجربیات خود برای آموزش گروهی از نوجوانان سفیدپوست و سرکش محله‌های فقیرنشین شرق لندن استفاده می‌کرد. او هنگام مرگ ۱۰۴سال داشت.

«گلوریا نایلور» (Gloria Naylor) نویسنده‌ی رُمان «زنان محله‌ی بروستر» (The Women of Brewster Place) که هنگام مرگ ۶۶سال داشت و به دلیل سکته‌ی قلبی از دنیا رفت. او در سال ۱۹۵۰ و در شهر نیویورک و در محله‌ی فقیرنشین هارلم به دنیا آمد. او این رُمان را در ۱۹۸۲ نوشت و در همان سال هم جایزه‌ی ملی کتاب را در شاخه‌ی کتاب اول نویسنده از آن خود کرد. او در سخنرانی‌اش هنگام دریافت جایزه موفقیت‌هایش را مدیون مادرش دانست.

«ویلیام پاتریک کینسِلا» (W.P. Kinsella) نویسنده‌ی کانادایی، ۸۱ساله بود که از دنیا رفت. کتاب مهم او «جو پابرهنه» (Shoeless Joe) یک فانتزی ورزشی و درباره‌ی بیسبال است. از این داستان فیلمی هم ساخته شد به نام «میدان رویاها»  (Field of Dreams) که کوین کاستنر نقش اصلی آن را بازی کرده است. او هفت رُمان و تعدادی مجموعه داستان کوتاه نوشته است.

«آنا دیودنی» (Anna Dewdney) نویسنده‌ی کودک که برای چاپ سری داستان‌های «لاما لاما» (Llama Llama) در سال ۲۰۰۵ به شهرت رسید. او در ۵۰سالگی با زندگی وداع گفت و در ۱۵ماه آخر زندگی‌اش، درگیر تومور مغزی بود. سری کتاب‌های «لاما لاما» بیشتر از ۱۰میلیون نسخه فروش رفته‌اند و در مجموعه‌های تلویزیونی زیادی به تصویر کشیده شده‌اند.

جیمز مک‌فرسون /  مکس ریتوو /  آنا دیودنی /  ویلیام کینسلا

«مکس ریتوو» (Max Ritvo) شاعری که درباره‌ی تجربیات بیماری سرطانش نوشت. او هنگام مرگ تنها ۲۵سال داشت. او در ۱۶سالگی دچار بیماری شد و نوجوانی و جوانی‌‌اش در بیماری گذشت و در لس آنجلس هم از دنیا رفت. کتاب مجموعه شعرهای او «چهار مساله‌ی تناسخ» (Four Reincarnations) نام دارد.

«جیمز آلن مک‌فرسون» (James Alan McPherson) برنده‌ی جایزه پولیتزر در ۷۲سالگی و در بیمارستان درگذشت. نویسنده‌ی داستان‌های کوتاه و مقاله‌نویس آمریکایی که در سال ۱۹۷۸ برای مجموعه داستان «اتاق دنج»  (Elbow Room) به شهرت رسید و اولین آمریکایی آفریقایی‌تباری بود که برنده این جایزه در داستان شد.

«اِلی ویزل» (Elie Wiesel) برنده‌ی جایزه‌ی صلح نوبل است. کسی که در یک رُمان خودزندگی‌نامه به نام «شب» (Night)، تجربیاتش را از وقایع هولوکاست به تصویر کشید. او در یک خانواده‌ی یهودی به دنیا آمد و در جنگ دوم جهانی پسربچه‌ی کوچکی بود که نازی‌ها او و خانواده‌اش را به کمپ مخوف آشویتس منتقل کردند. او و پدرش جدای از مادر و سه خواهرش در این اردوگاه نگهداری می‌شدند. پدر، مادر و خواهر سومش در همان اردوگاه جان خود را از دست دادند و او و دو خواهرش از آن جان سالم به در بردند. کتاب او ابتدا به فرانسه و در ۱۹۵۸ چاپ شد و بعد به انگلیسی ترجمه شد و در ۱۹۶۰ در ایالات متحده به چاپ رسید. در سال ۱۹۸۶ ویزل برنده‌ی جایزه صلح نوبل شد. او در ۸۷سالگی با زندگی وداع گفت.

«آلوین تافلر» (Alvin Toffler) آینده‌پژوه آمریکایی است. به جامعه‌ی ایرانی با انتشار کتاب «موج سوم» (The Third Wave) که در۱۹۸۰ به چاپ رسید، معرفی شد. او در این کتاب از سه حرکت عمده در تاریخ تحول بشر نام می‌برد که هر کدام موج نیرومندی هستند که مرحله‌ی پیشین را از سر راه برمی‌دارند و مرحله‌ی جدیدی را بنیان می‌گذارند. موج اول انقلاب کشاورزی که به مرحله شکارگری پایان داد. موج دوم انقلاب صنعتی و موج سوم به اعتقاد تافلر ورود به عصر فراصنعتی است که از دهه‌ی پنجاه میلادی آغاز شده و مبتنی بر اطلاعات و کامپیوتر است. پیش از این کتاب، میلیون‌ها نسخه از کتاب دیگر او «شوک آینده» (Future Shock) در ۱۹۷۰ به فروش رسیده بود. کتابی که موضوع آن درباره‌ی تکنولوژی مدرن و انقلاب دیجیتال بود. او در سن ۸۸ سالگی و در منزل مسکونی خود در لس آنجلس از دنیا رفت.

وندی لی /  لوئیس دانکن /  آلوین تافلر /  اِلی ویزل

«لوئیس دانکن» (Lois Duncan Steinmetz) نویسنده و رُمان‌نویس آمریکایی، نویسنده‌ی رُمان‌های پر تعلیق در ۸۲سالگی از دنیا رفت در حالی که حدود ۵۰کتاب تالیف کرد. کتاب معروف او (I Know What You Did Last Summer) است که از روی آن فیلمی هم با همین عنوان ساخته شده است. او همچنین کتاب کودک معروفی به نام «هتلی برای سگ‌ها» (Hotel for Dogs) دارد که از روی آن فیلمی هم ساخت شده است. او دو رُمان نخست‌اش را تحت نام مستعار «لوئیس کری» نوشت.

«وندی لی» (Wendy Leigh)  در سن ۶۵سالگی مرد. او از بالکن آپارتمان خود پایین افتاد و احتمال خودکشی او هم در این حادثه رد نشده است. او به زندگی‌نامه‌نویسی از افراد مشهور معروف بود و اشخاصی مثل دیوید بویی، آرنولد شوارتزنگر، جان اف کندی و پاتریک سویزی از جمله‌ی سلبریتی‌هایی هستند که او در نوشتن زندگی‌نامه‌ی آن‌ها نقش داشته است.

«کاترین دان» (Katherine Dunn)  نویسنده، روزنامه‌نگار و شاعر در ۷۰سالگی فوت کرد. او نویسنده‌ی کتاب پر فروش «عشق یونانی» (Geek Love) است. این کتاب در سال ۱۹۸۹ به چاپ رسیده است.

مارگارت فورستر /  پت کانروی /  جیم هریسون /  کاترین دان

«جیم هریسون» (Jim Harrison) نویسنده‌ی کتاب تحسین‌شده‌ی «افسانه‌های خزان» (Legends of the Fall) است که در ۷۸سالگی و در خانه‌اش از دنیا رفت. این کتاب در ۱۹۷۹ به چاپ رسید و داستان پدر و سه پسرش است که در اوایل دهه‌ی ۱۹۰۰، در رشته کوه‌های راکی زندگی می‌کنند. این کتاب داستان زندگی آن‌ها را طی۵۰سال پی می‌گیرد. این کتاب به فیلم هم برگردانده شده که در آن برد پیت و آنتونی هاپکینز بازی کرده‌اند. او همچنین فیلم‌نامه‌های زیادی برای هالیوود نوشته است از جمله «انتقام» (Revenge) که کوین کاستنر در این فیلم بازی کرده است. هریسون بیشتر اوقات خود را در خانه کوچکی در شهر محل تولدش «میشیگان» سپری می‌کرد و همیشه او را با «ارنست همینگوی» مقایسه می‌کردند. هریسون در کودکی از یک چشم نابینا شده بود و بیشتر داستان‌هایش در مناطق دورافتاده‌ی غرب آمریکا از جمله تپه‌های شنی «نبراسکا» و کوه‌های «مونتانا» روایت می‌شود.

«پت کانروی» (Pat Conroy) در سن ۷۰سالگی از دنیا رفت. نویسنده و رُمان‌نویس اهل ایالات متحده. نویسنده‌ی کتاب «سانتینی کبیر» (The Great Santini) و همچنین «شاهزاده‌ی جزر و مد» (The Prince of Tides)

«مارگارت فورستر» (Margaret Forster) نویسنده‌ی انگلیسی، رُمان‌نویس، زندگی‌نامه‌نویس و منتقد ادبی است. او رُمان «خاطرات یک زن معمولی» (Diary of an Ordinary Woman) را در سال ۲۰۰۳ به چاپ رساند. او در ۷۷سالگی به دلیل سرطان و در لندن با زندگی بدرود گفت.

«اومبرتو اکو» (Umberto Eco) نشانه‌شناس، فیلسوف و متخصص قرون وسطی، منتقد ادبی و رُمان‌نویس ایتالیایی یک‌تنه هنرهای بسیار داشت. او بیش از ۴۰ کتاب علمی و صدها مقاله و ۵ رُمان نوشته است و یکی از مهم‌ترین و پرکارترین اندیشمندان و روشنفکران دنیای معاصر به شمار می‌رفت. اکو از طرفداران گفت‌وگوی میان شرق و غرب و از هواداران افزایش ارتباطات و فهم متقابل در محیط بین‌المللی بود و علاقه‌ی زیادی به زبان اسپرانتو داشت. اکو خودش را بیشتر فیلسوف می‌دانست تا رُمان‌نویس هرچند که حتی کتاب کودک هم نوشته است. اکو در ۱۹۳۲ و در ایتالیا به دنیا آمد و در دانشگاه تورین و در فلسفه فارغ‌التحصیل شد و تا پایان عمرش بیش از ۳۰ دکترای افتخاری از دانشگاه‌های مختلف دنیا دریافت کرد. مهم‌ترین اثر او رُمان «نام گل سرخ» (The Name of the Rose) نام دارد که در ۱۹۸۰ آن را به چاپ رسانده و در سراسر دنیا بیش از ۱۰میلیون نسخه از آن به فروش رفته است. اکو به دلیل بیماری سرطان لوزالمعده و در ۸۴سالگی دار فانی را وداع گفت. «نام گل سرخ» موفقیتی دور از انتظار داشت و به زبان‌های بسیاری ترجمه شد. ناشر آمریکایی‌اش به او گفته بود اگرچه عاشق کتابش شده اما انتظار ندارد که بیش از سه‌هزار نسخه فروش کند و پیش‌پرداختی معادل همان سه‌هزار نسخه به او داده بود. اما این کتاب تنها در آمریکا سه میلیون نسخه فروخت. او با همسرش ۴۳سال زندگی کرد و یک پسر و یک دختر از این ازدواج به جا مانده است.

*برگرفته از شعری سروده‌ی شاملو

این یادداشت در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

گفت‌وگو با محسن فرجی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «جغرافیای اموات» در کافه داستان

گفت‌وگو با محسن فرجی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «جغرافیای اموات»

رضا فکری: «جغرافیای اموات» همان‌طور که از نامش هم پیداست درباره‌ی مرگ و درباره‌ی بازماندگان و وضعیت پیچیده‌ی آن‌ها پس از مرگ عزیزان‌شان است. شخصیت‌هایی که قربانی وضعیتی هستند که خود در به وجود آوردنش نقشی نداشته‌اند. روایت انسان‌هایی که اغلب کنش‌پذیرند تا کنش‌گر و رویدادها بی‌آن‌که دستی بر وقوعش داشته باشند روی می‌دهد و نیروهایی فراتر از از اراده‌شان آن‌ها را هدایت می‌کند و می‌سوزاند و به عمقی تلخ فرو می‌برد. تلخی‌ها و رنج‌هایی که اغلب مرگ هم نقطه‌ی پایانی بر آن‌ها نمی‌گذارد و «یادها و خاطرات تلخ» تا پس از مرگ‌شان هم پا بر جا می‌ماند و گریبان خود و یا نسل بعدی‌شان را می‌گیرد. در همین راستاست که وراثت به عنوان عامل تعیین‌کننده‌ای در شکل‌گیری ویژگی‌های فردی این شخصیت‌ها تصویر شده است. آن‌ها در برابر جبر زیستی و اجتماعی و اقتصادی ناتوان هستند و اغلب مغلوب این چرخه‌اند و این چرک متعفن بازمانده از نسل قبل را تا انتهای زندگی خود و حتی پس از آن حمل می‌کنند و نظاره‌گر فرجام تراژیک زندگی تلخ‌شان هستند. از همین روست که پدر، به عنوان سرمنشا این میراث، همان‌طور که فرجی هم می‌گوید «فراتر از یک انسان بیولوژیک» عمل می‌کند و مانع از این می‌شود که شخصیت‌ها راه و روشی متفاوت از اجدادشان پیش بگیرند. آن‌ها از پی سرخوردگی ناشی از همین ناکامی است که ترجیح می‌دهند سرچشمه‌ی این یادآوری‌های تلخ را بخشکانند و خود را از بین ببرند. آن‌ها اصراری به ارائه‌ی یک چهره‌ی بزک شده و متمدنانه از خود ندارند و رفتارهایشان اغلب منطبق بر غریزه است و ماجراهای مجموعه اغلب به شیوه‌ای سر راست و به دور از داستان‌پردازی‌های استعاری، ذات غریزی این شخصیت‌ها را برملا می‌کند، ذاتی که اگرچه در شکل‌گیری آن نقشی نداشته‌اند اما از آن گریزی هم ندارند.

***

رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «چوب‌خط» که سال ۸۵ آن را به چاپ رساندید چه شد که ده سال اثری از شما منتشر نشد؟ درواقع مجموعه داستان «جغرافیای اموات» را باید عُصاره‌ی ده سال داستان‌نویسیِ نویسنده دانست یا این‌که طی این سال‌ها آثار دیگری هم نوشته‌اید ولی منتشرشان نکرده‌اید؟
محسن فرجی: عرض شود که برای این تاخیر ده ساله باید سه عامل را اسم ببرم: تنبلی، وسواس و گرفتاری‌های شغلی و اقتصادی. البته اگر بخواهم صادق باشم، باید بگویم مهم‌‌ترین عامل همان تنبلی است و دو عامل دیگر، کمتر دخیل بوده‌اند. البته طبیعتاً وجود داشته‌اند، اما نقش‌شان کمرنگ‌تر است. به هر حال، من یک سال‌هایی کم و بیش کار نقد ادبی هم می‌کردم و حالا وقتی می‌خواستم داستان بنویسم یک منتقد سخت‌گیر و وسواسی بالای سرم بود که همه چیز را خط می‌زد و از هر متنی ایراد می‌گرفت. گرفتاری‌های شغلی و اقتصادی هم که همه درگیرش هستیم و نیاز به توضیح واضحات ندارد. اگرچه به خاطر روزنامه‌نگار بودن من بی‌ثباتی و ناامنی شغلی هم به‌اش اضافه شده بود. با این حال، به نظرم این حرف‌ها توجیه است و فقط به خاطر تنبلی بود که کار نکردم و نباید بی‌خود دنبال مقصر بگردم. اما در جواب قسمت دوم سوالت باید بگویم که این کتاب شاید به نوعی عُصاره‌ی این ده سال هم باشد. چون درست است که این مدت کم‌کار بودم، اما تماس مستقیم و مداوم با خواندن ادبیات داشتم و از فضا دور نبودم. به شکل‌های نوشتن هم خیلی فکر می‌کردم و ذهنم درگیر داستان‌نویسی بود. ضمن این‌که در همین فاصله، مثل هر آدم دیگری تجربه‌های زیستی هم داشته‌ام که احیاناً در همین مجموعه‌داستان «جغرافیای اموات» بخش‌هاییش بروز کرده.

فکری: به نظر می‌رسد این «تجربه‌های زیستی» که گفتید در بعضی از داستان‌ها متمرکز به زندگی افراد فرودست‌تر جامعه است، آدم‌هایی که اگرچه در فقر و تنگ‌دستی نیستند، اما تمکن مالی چندانی هم ندارند و از بابت تامین رفاه حداقی معیشتی‌شان در رنج هستند. مثل دختر شهرستانی داستان «دیوار آرزوها» که پی خانه‌ی اجاره‌ای ارزان‌قیمت می‌گردد و پیرمرد صاحب‌خانه هم چشمش پی اوست و یا کارمندی که با یک بگو مگوی ساده اخراج می‌شود و به فکر مسافرکشی می‌افتد، آدم‌هایی که ناگزیر از تن دادن به جبر اقتصادی حاکم هستند و از آن گریزی ندارند. کسانی که برای بقا تلاش می‌کنند و از همین رو هم است که از زندگی‌شان راضی نیستند، چرا شخصیت‌های این داستان‌ها را از این گروه اجتماعی انتخاب کرده‌اید؟
فرجی: البته همه‌ی داستان‌های کتاب شخصیت‌های این طوری ندارند. مثلاً قهرمان داستان «گنجشک» دختری گیشانِشین است. یا آدم‌های داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» تمکن مالی نسبی دارند؛ اگرچه در داستان اشاره‌ی مستقیمی نمی‌شود، ولی از شواهد این طور برمی‌آید که اوضاع و احوال زندگی‌شان بدک نیست. اما در مجموع، حرف شما درست است و اگر بخواهم کاملش کنم، باید بگویم آدم‌های کتاب از طبقه‌ی متوسط و پایین هستند. در جواب سئوالت هم باید بگویم که خیلی به انتخاب یک گروه اجتماعی خاص فکر نمی‌کردم، بلکه از آدم‌ها و فضایی نوشته‌ام که می‌شناسم. یعنی همان تجربه‌ی زیستی که به آن اشاره شد. این آدم‌ها همان آدم‌هایی هستند که من از نزدیک دیده‌ام و باهاشان زندگی کرده‌ام. من آدم‌های بالاشهر را خیلی نمی‌شناسم و نمی‌دانم دغدغه‌ها و شکل زندگی‌شان دقیقاً چه‌طوری است. البته همیشه این یک سئوال جدی بوده (حداقل برای من) که آیا نویسنده فقط باید از آدم‌هایی بنویسد که می‌شناسد یا می‌تواند به تخیلش پر و بال بدهد و درباره‌ی راویان و قهرمانانی هم داستان بنویسد که خیلی شناخت دقیقی ازشان ندارد؟ به‌خصوص وقتی پای داستان‌های اجتماعی به میان می‌آید، تا چه حد مجازیم که از قشر و طبقه‌ای بنویسیم که خیلی نمی‌شناسیمش؟ من جواب قطعی و روشنی برای این سئوالت ندارم. اما در مورد خودم باید بگویم که چون خیلی تخیل عجیب و غریبی ندارم و نمی‌توانم چیزهایی را بسازم و بنویسم که فضاش را نمی‌شناسم، ترجیح می‌دهم از فضاها و آدم‌هایی بنویسم که با آن‌ها مواجهه‌ی رو در رو داشته‌ام.

فکری: در داستان اول و دوم مجموعه با شخصیت‌هایی تکرارشونده روبرو هستیم مثل باران و مصطفی که از منظری دیگر به روابط پیچیده‌شان نگریسته می‌شود که در نوع خود جالب است و نوید یک مجموعه‌ی به هم پیوسته را به مخاطب می‌دهد. زنجیره‌ای از شخصیت‌های به هم مرتبط که قرار است هر کدام داستان خودشان را هم به صورت مستقل روایت کنند، اما از داستان سوم انگار این روند پی گرفته نمی‌شود. البته به لحاظ مضمون، یک پیوستگی میان کلیت داستان‌ها وجود دارد اما به لحاظ خط روایت داستان‌ها با کاراکترهای جداگانه نقل می‌شوند و هر کدام خودبسنده‌اند و به دیگری ارتباط روایی پیدا نمی‌کنند. چه شد که آن روند را از داستان سوم پی نگرفتید؟
فرجی: این روند در داستان سوم هم پی گرفته شد، اما این داستان به کل حذف شد! در واقع، سومین داستان کتاب، قصه‌ای بود به اسم «قهوه جامائیکا» که مجوز نگرفت و متاسفانه از کتاب کنار گذاشته شد. در این داستان هم همان شخصیت‌های مصطفی و مهرداد و باران هستند و اگر در کتاب وجود داشت، می‌توانست این سه‌گانه را تکمیل کند، اما خب، وجود ندارد! البته قصدی وجود نداشت که حتماً سه‌گانه‌ای در کار باشد یا الزاماً داستان‌های کتاب به صورت به هم‌پیوسته باشند.

فکری: راوی داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» خاطره‌های بسیار تلخی از کودکی دارد و واقعه‌ی رخ داده در آن خرابه و همه‌ی گذشته مثل بختک روی او افتاده است و از آن گریزی ندارد. مرد ۴۱ساله‌ای که یادآوری هر موضوعی از گذشته روح او را این‌طور خراش می‌دهد، چرا باید در مواجهه با یکی از همین المان‌های گذشته (شخصیت مصطفای داستان) خود را به عمد در معرض مستقیم آن قرار بدهد و به نوعی خودش را در بطن این گذشته که در آن آزار جنسی هم دیده بیاندازد؟ انگار او از یک جور گذشته‌گریزی ناگهان روی می‌آورد به رویارویی با گذشته و البته عواقب سنگین‌اش را هم به جان می‌خرد، اساسا این میل به خودویران‌گری از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
فرجی: البته این خودویران‌گری به تعبیر شما بر مبنای آزار جنسی شخصیت در دوران کودکی رخ نمی‌دهد، بلکه به خاطر اتفاقی است که در زمان حال برایش می‌افتد (یعنی چیزی که باران تعریف می‌کند و ویرانش می‌کند). علت این هم که خودش را از بین می‌برد، در داستان عنوان می‌کند؛ می‌گوید که نمی‌تواند حرف‌های باران را فراموش می‌کند، پس ترجیح می‌دهد منشاء این یادآوری را از بین ببرد. یعنی خودش را. نمی‌دانم جوابم قانع‌کننده بود یا نه؟

فکری: به نظر نمی‌رسد اگر بر مبنای تعرض کودکی نبوده، تنها به دلیل رابطه‌ی سه‌روزه‌ی باران با آن مرد مسافر هم دست به این عمل زده باشد. به هر حال سلسله‌ی اتفاقات حال و گذشته درش دخیل بوده‌اند. این «سلسله‌ی اتفاقات» موضوع مهمی است. درست جایی که مخاطب حس می‌کند به انتهای فلاکت زندگیِ شخصیت اصلی داستان رسیده، نویسنده برگ دیگری رو می‌کند که به مراتب از واقعیت‌های  اولیه دردناک‌تر است. ظاهرا موضوع تعرض کودکی، خودکشی مادر با دیدن خیانت پدر، باران و رابطه‌ی سه‌روزه کم نیست که خودکشی دردناک شخصیت اصلی داستان هم به آن افزوده‌ می‌شود. چرا این سونامی فلاکت را یک‌جا در داستانی با این قطع وارد کرده‌اید؟ انگار درست وقتی که مخاطب دارد با خودش زمزمه می‌کند: «بله، همیشه اتفاق بدتری هم هست، ولی امیدوارم این آخری باشد!» واقعه‌ی هولناک‌تری به او عرضه می‌شود.
فرجی: به نظرم با روند اتفاقاتی که برای او می‌افتد، راه دیگری پیش پایش نمی‌ماند جز این‌که خودش را از بین ببرد. حالا اگر سلسه‌ی این ماجراها باعث شده که داستان شکل هولناکی بگیرد، به نظرم اتفاق خوبی نیست. چون سلیقه‌ی شخصی خودم این است که حتی تلخ‌ترین اتفاقات هم با نوعی سرخوشی و سبک‌بالی روایت شود تا اصطلاحاً خیلی حال مخاطب را نگیرد.

فکری: مرگ کلید‌واژه‌ی اصلی داستان‌های مجموعه است. ظاهرا این جبر است که زندگی شخصیت‌های داستان را به سمت مرگ می‌برد و البته طنز تلخ ماجرا هم این است که گاهی این سرنوشت تلخ با مرگ پایان نمی‌پذیرد و تازه انگار آغاز می‌شود و از گذشته به اکنون می‌رسد و شاید به نوعی گریبان نسل آینده را هم بگیرد. با خودکشی شخصیت اصلی داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» روایت تلخش پس از مرگ هم پی گرفته می‌شود و خود او شاهدی می‌شود بر رابطه‌ی باران با مصطفی دوست دوران کودکی‌اش. انگار حتی مرگ هم این زجر و مصیبت را برای او تمام نمی‌کند. کسی که فهمیدن رابطه‌ی سه روزه‌ی باران، آغازگر رسیدن او به مرز خودکشی بوده دیگر چه راهی برای فراموشی و گذشتن از این مصیبت‌ها برایش باقی می‌ماند؟ انگار دیگر از دست این عفریته هم کاری برنمی‌آید و مرگ هم راه‌گشا نیست.
فرجی: بله. شما خیلی خوب و دقیق درون‌مایه‌ی داستان‌ها را گرفته‌اید. به نظر خودم هم واقعیت همین است. یعنی همین‌طور که از جبر جغرافیایی گریزی نداریم، از مرگ هم همین‌طور است. حالا این‌که پس از مرگ هم یادها و خاطرات تلخ هم‌پای ما بیایند، بُعدی داستانی است که من به این واقعیت مرگ اضافه کرده‌ام. البته به نظرم نوعی نسبت بین مرگ و خاطرات هم وجود دارد. یعنی همان‌طور که در باورهای دینی ما روزی می‌رسد که مردگان زنده می‌شوند و از گور برمی‌خیزند، در مورد خاطرات و یادمانده‌ها هم این موضوع صادق است. یعنی به رغم تلاشی که برای سرکوب و محو کردن آن‌ها می‌کنیم، بالاخره از هزارتوهای ناخودآگاه بیرون می‌آیند و زنده می‌شوند. حالا من هر دوی این‌ها را با هم نشان داده‌ام. یعنی مرده‌ای که به شکلی دیگر یا در جهانی دیگر زنده شده و در عین حال، خاطراتش هم بازگشته‌اند و جان گرفته‌اند.

فرجی: این «باورهای دینی» که گفتید من را یاد امامزاده‌ای می‌اندازد که آدم‌های داستان«دیوار آرزوها» به آن‌جا می‌روند. آن‌ها آدم‌های حسرت‌کشیده و یالقوزی هستند که یاوری به جز یکدیگر ندارند و این‌ داستان به نظر می‌رسد تنها جایی از مجموعه است که جلوه‌ای از ماوراء در آن دیده می‌شود. تصور اولیه من این بود که میان این همه تلخی و کورسوی امیدی که وجود ندارد، بناست با چسبیدن سنگ‌هایشان به دیوار آرزوها، نقطه‌ی امیدی هر چند ناچیز نمایان شود و گره‌ای از این جمع محنت‌زده گشوده شود، اگرچه که به نظر نمی‌رسد راهی برایشان باز شده باشد.
فرجی: راستش شما چنان سئوال‌های خوبی طرح می‌کنی که من هر جوابی بدهم، باعث رو شدن درون‌مایه‌ی داستان‌ها می‌شود! عرض شود که درست می‌گویی، در «دیوار آرزوها» از جهانی معنوی و البته دور از دست صحبت می‌شود، اما این‌که چرا این معنویت گره‌ای از کار آدم‌های داستان باز نمی‌کند، در داستان این‌طور نشان داده می‌شود که انگار خود آن‌ها دریچه‌های قلب‌شان را بسته‌اند. توضیح بیشتری نمی‌دهم تا اگر مخاطب این گفت‌وگو و کتاب خواست، در خود داستان جست‌وجو کند که آن‌ها چه کرده‌اند که حالا چنین روزگاری دارند. در واقع، اگر بخواهم خلاصه و مفید جوابت را بدهم، باید از فروغ فرخزاد کمک بگیرم و بگویم یکی از موضوعاتی که در این داستان عمده شده و پُررنگ است، این است: و هیچ کس نمی‌دانست/ که نام آن کبوتر غمگین/ کز قلب‌ها گریخته، ایمان است.

فکری: آدم‌های این داستان‌ها بسیار غریزی‌اند و هرجا که بخواهند با هرکسی روی هم می‌ریزند و ارتباط می‌گیرند. باران با مرد مسافر، با راوی داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» و با مصطفای داستان «دیوار آرزوها» در ارتباط است و رابطه‌های خارج از ازدواج مردهای متاهل داستان هم در همین دسته‌بندی قرار می‌گیرند. چرا این آدم‌ها تا این اندازه گوش به زنگ غریزه‌شان هستند؟ این یک جور التیام است بر دردهای زندگی‌شان یا این‌که هُرهُری بودن‌شان را نشان می‌دهد؟
فرجی: نه، خیلی هرهری نیستند. شاید بتوان گفت که تنها هستند و از تنهایی به این سمت و سو آمده‌اند. البته غریزه هم خیلی مهم است و چه حیف که ادبیات و سینمای ما از این موضوع، بی‌بهره است و نمی‌تواند به آن بپردازد. اصلا این‌که بخشی از داستان‌های ما الکن روایت می‌شوند، چون می‌خواهند به غریزه بپردازند، اما نمی‌توانند و مجاز نیستند. بخشی از داستان‌های پیچیده و به ظاهر استعاری ما به همین دلیل شکل گرفته‌اند. حتی اگر موضوع و محور اصلی‌شان غریزه و مسایل جنسی نباشد. در واقع، به نظرم سرکوب‌ها و تحریم‌های اجتماعی و از سوی نهادهای قدرت، در شکل‌گیری این نوع از داستان‌های تیره و مبهم و الکن، نقش داشته‌اند.

فکری: بخشی از این روایت صریح و بی‌پرده که گفتید برمی‌گردد به توصیف‌های داستانی. هر بار که پای شخصیتی به داستان باز می‌شود توصیفات کاملی از سر و شکل و فیزیک او ارائه می‌شود و نویسنده بسیار جزءپردازانه با آدم‌ها و محیط داستانش برخورد می‌کند. برای نمونه پیرمرد لوطی داستان «پرنده‌ی نامرغوب» بسیار خوب تصویر شده و همچنین مصطفی و دیگر شخصیت‌ها مثل تمام فامیل راوی داستان «ساده‌ها» و حتی توصیف ظاهری شخصیت پیرمرد مسافربری که در داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» به پیکانش تکیه داده و نقشی در داستان ایفا نمی‌کند هم خوب و دقیق است. توصیف محله‌ی چهارراه قصر و خیابان معلم و لات‌های محله‌ی کودکی و پارک لاله و گیشا و چهارراه جهان کودک هم در سیر طبیعی داستان‌ها جا افتاده‌اند و به نظر می‌رسد این مو به مو تصویر کردن همه‌ی جزئیات، مخاطب را کاملا در فضای داستان فرو برده و از آن روایت «تیره و مبهم و الکن» دست کم در سطح توصیفات پرهیز کرده‌اید. نگران نبودید این ارائه‌ی تصویر به شکلی که با تصور عمومی مخاطب از مکان‌ها و آدم‌ها گاهی کاملا منطبق است، شما را به ورطه‌ی یک داستان رئالیسی محض بیاندازد که چندان طرفداری هم این روزها ندارد؟
فرجی: نه، نگران نبودم. راستش موقع نوشتن به هیج مخاطبی فکر نمی‌کردم و فکر نمی‌کنم. حتی به مخاطب نخبه و منتقد ادبی. البته به نظرم هر نویسنده‌ای همین‌طور است. اما بعد از نوشتن و برای انتشار هم خیلی نگران نبودم که مخاطب، فکر کند داستان‌ها خیلی رئالیستی است. حتی نمی‌ترسیدم که فکر کنند مثل بالزاک، جزئی‌نگری‌های بیش از حد داشته‌ام و این‌گونه نوشتن، باب روز نیست. چون اولا با خودم صادقم و همان‌طور که فکر می‌کنم درست است، می‌نویسم. ثانیا به نظرم بخشی از این‌که ما موقع داستان نوشتن، پشتک وارو می‌زنیم و تمرین متفاوت‌نمایی می‌کنیم، به این دلیل است که نمی‌توانیم یک داستان سرراست رئالیستی تعریف کنیم، وگرنه خودمان را پشت این چیزها قایم نمی‌کردیم. بگذارید یک طور دیگر حرفم را بزنم. برای من چشم‌انداز ایده‌آل داستان نویسی (تاکید می‌کنم که چشم‌انداز و نه الگو)، قصه‌هایی است که خانم آلیس مونرو می‌نویسد. ببینید چه قدر داستان‌هایش، ساده و واقع‌گرایانه و با شرح جزئیات است، ولی نمی‌توان از کنارشان حتی به سختی گذشت. به نظرم او تکلیف را روشن کرده است. حداقل برای من. یک مثال هم بزنم از نویسنده‌ای که نه تنها سلیقه‌ی مخاطب و ذائقه‌ی روز را سرلوحه‌اش قرار نمی‌دهد، بلکه برعکس، کاری می‌کند که خواننده همراهش شود. منظورم آیزاک باشویس سینگر است که با داستان‌هایش، مخاطب را به جهان و فرهنگ یهودیت می‌برد، این کار را هم در نهایت قدرت انجام می‌دهد، بدون آن‌که نگران باشد شاید خواننده‌ی داستان‌هایش از این فرهنگ غریب، چیزی نداند.

فکری: ببینید، با این‌همه به نظرم وقتی توصیف‌هایی را از منظر شخصیت‌های پرابلماتیک داستان می‌نویسید انگار جذاب‌ترند. مثل جایی که راوی داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» در توصیف فضای شهر کتاب مرکزی می‌گوید: «فضایی که مال آدم‌های محترم و خوشبو و با نزاکت بود» و یا جایی دیگر که گفته می‌شود: «عطر خوشبویی زده بود که انگار فقط در شهر کتاب مرسوم بود»، این توصیف‌ها اگرچه مغرضانه‌اند اما در عوض درون شخصیت پرتنش و عاصی راوی این داستان را هم به خوبی روشن می‌کنند و تنفر او را از حضور در چنین فضاهایی نشان می‌دهند و یا وقتی با یکی دو جمله کل فضای دهه‌ی شصت را می‌سازید، مثل جایی که می‌گویید: «فضای خاکستری و عبوس، زمانی که رنگی توی دنیا وجود نداشت» و «زمانی که ملت صف می‌ایستادند برای ناخن‌گیر تعاونی!»، من مطلقا نمی‌توانم این جمله‌های درخشان را که بار شخصیت‌پردازانه و یا جامعه‌شناسانه دارند، کنار توصیف‌هایی بگذارم که تنها نمایی از واقعیت صرف‌اند.
فرجی: مغرضانه؟ نه، اصلاً چنین قصدی نداشته‌ام. مثلاً وقتی راوی از شهر کتاب حرف می‌زند، در لحن و نگاهش حسرت هست. یا وقتی از دهه‌ی شصت صحبت می‌کند، با طنزی تلخ به آن روزهای خاکساری نگاه می‌کند. اما اگر این‌ها درنیامده و به نظر می‌رسد که راوی‌ها گاهی نگاه مغرضانه به اطرافشان دارند، ضعف داستان‌هاست. اگرچه به نظر تو این‌ها خوب است و دوست‌شان داشته‌ای. اما درباره‌ی این‌که این جمله‌ها را نمی‌توان در مقابل توصیف‌هایی گذاشت که واقعیت صرف را نشان می‌دهند، موافقم. حالا باید دید که کدام بیشترند. اگر توصیف‌ها از واقعیت صِرف بیشتر باشند، باز هم باید به حساب ناتوانی داستان گذاشت.

فکری: مضمون تنفر از پدر در داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» برجسته است تا جایی که راوی سر رسیدن پدرش را در کودکی مثل سر رسیدن «مرگ» می‌داند. از همان ابتدای داستان «ساده‌ها» هم قرار تنفر پسر از پدر تازه درگذشته‌اش با مخاطب گذاشته می‌شود. پدرش با آن مدل مصلحت‌اندیشی و عذرخواهی و آن دست‌بوسی تحقیرآمیز، دیگر وجاهت پدرانه‌اش را از دست داده است. او هر بلایی که سر زندگی‌اش می‌آید از سرنوشتی می‌داند که از پدرش به ارث رسیده. خود همین راوی هم در برابر تحقیر دایی‌اش کوتاه می‌آید و حرفش را می‌خورد. آدم حسرت‌مندی است و به دنبال یک عشق واقعی است. جای بخیه‌ی کودکی‌اش و دست کشیدن روی آن، همه‌ی تلخی گذشته را پیش چشمش می‌آورد. او زیر سایه ترس بزرگ شده و جایی هم که نباید بترسد می‌ترسد. این‌که فکر می‌کند بلاهتش موروثی است و بانی جدایی از دختر مورد علاقه‌اش را هم همین جبر زیست‌شناختی می‌داند، جالب است. انگار اصلا ویژگی‌های محیطی را (که گاهی به‌شدت نحوه‌ی تفکر هر آدمی را می‌تواند دگرگون کند)، در نظر نمی‌گیرد.
فرجی: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید.اما باید یک توضیح بدهم: پدر در داستان‌های من، فراتر از یک انسان بیولوژیک است که باعث به دنیا آمدن یک انسان دیگر شده. فقط هم بحث نفرت نیست، بلکه نقطه‌ی مقابلش را هم می‌بینیم؛ مثل داستان «گنجشک» که صفورا، شخصیت اصلی داستان، رسماً به پدرش عشق می‌ورزد. در واقع، پدر برای من یک منشاء روانی قدرت است که گذشته و شخصیت آدم‌های قصه را شکل می‌دهد. به همین خاطر هم نقشی تعیین‌کننده‌تر از یک پدر به مفهوم واقعی، یا در نقطه‌ی مقابل آن یعنی محیط، دارد. حالا گاه تاثیر این پدر، منفی و مخرب است که شما به درستی دو داستان «یک شادمانی تاسف‌بار» و «ساده‌ها» را مثال زدی، یا نقشی مثبت و سازنده دارد که خودم به داستان «گنجشک» اشاره کردم.

فکری: در همین داستان «گنجشک» انگار چیزی بیش از این «منشاء قدرت روانی» که گفتید در مورد پدر مصداق دارد. صفورا علاوه بر این‌که مرگ پدر را باور نمی‌کند (پدری که او را عاشقانه دوست دارد و همه‌ی کودکی‌اش با قصه‌گویی‌های او به خواب رفته) حتی به فکر ازدواج با او هم می‌افتد و پدرش تنها جنس مخالفی است که صفورا قبول دارد و بعد از مرگ پدر، جای خواب او را برای مُنکلی می‌اندازد. درواقع این آدم با عقل گِردش جای پدر را برای او می‌گیرد و با اوست که جنس مخالف را تجربه می‌کند و وقتی آرایش می‌کند انگار مُنکلی را به جای پدر پذیرفته. این دختر به نظر می‌رسد با آن دوره‌ی قاعدگی کوتاه انگار مسئله‌های هورمونی هم دارد که «پوستش مثل چرم سفت است». آیا از این رابطه استنباط‌های فرویدیستی هم می‌توان بیرون کشید یا این‌که اساسا روان‌شناسانه نباید به این داستان نگریست؟
فرجی: بله. به نظرم می‌توان فرویدیستی به داستان نگاه کرد. استنباط شخصی خودم این است که هنوز، به رغم نظریه‌های تازه‌ای که در عرصه‌ی روان‌تحلیل‌گری ارائه شده، هم‌چنان عمده‌ی آراء و نظریات فروید قابل استناد و ارجاع است. در همان سئوالی هم که درباره‌ی غریزی بودن شخصیت‌ها طرح کردید، اشاره‌ای به اهمیت این مقوله کردم. البته بحث فروید تنها درباره غریزه‌ی جنسی و نقش بسیار مهم آن نیست، بحث‌هایی هم که درباره‌ی عقده‌ی الکترا و ادیپ طرح می‌کند، همچنان خواندنی است. فکر می‌کنم اگر بیشتر توضیح بدهم، چیزی از داستان باقی نمی‌ماند!

فکری: شخصیت خل‌وضع و آوازه‌خوان این داستان به شکل عجیبی من را یاد شخصیت کله‌خربزه‌ای «سوته‌دلان» علی حاتمی می‌اندازد.
فرجی: به این فکر نکرده بودم. اما به نظرم خیلی شباهت ندارند، به چند دلیل. اول این‌که مجید «سوته دلان» مشکلات روانی آشکار دارد که در رفتار و گفتارش پیداست، اما حسن مُنکلی این داستان، دیوانه نیست، بلکه تصمیم گرفته زندگی خوش‌باشی داشته باشد. شاید کمی شیرین عقل باشد، اما این‌قدر هوش و فکر دارد که یک داستان طولانی ساختگی از زندگی‌اش بسازد و به صفورا تحویل بدهد. بعد هم مجید از یک خانواده‌ی متوسط رو به بالاست، اما شخصیت این داستان، از فرودست‌ترین قشر جامعه است. ولی دلیل مهم‌تر این‌که حسن مُنکلی وجود خارجی داشته! پس نمی‌تواند خیلی شبیه کاراکتر یک فیلم باشد. یعنی آدمی با همین اسم و مشخصات وجود خارجی داشت که من آوردمش به داستان. البته پیشینه‌ی زندگی و آن زندگی کودکی‌اش در گود عرب‌ها و… را من ساختم و به‌اش اضافه کردم. با این حال، اشاره‌ی جالبی کردی. چون «سوته‌دلان» یکی از محبوب‌ترین فیلم‌های زندگی من است و شاید ناخودآگاه بر داستان اثر گذاشته باشد.

فکری: دیالوگ شخصیت‌پردازانه‌ی داستان «پرنده‌ی نامرغوب» به خوبی تفاوت جهان‌بینی دو شخصیت داستان را آشکار می‌کند. یکی کارمند فرهنگسرای شهرداری است و اسم پسرش مقداد و اسم دخترش نازنین زهراست و تکلیف مخاطب را به لحاظ تفکری با این آدم روشن کرده‌اید و دیگری پیرمرد لوطی و قدرت کلامش که نقطه‌ی مقابل اوست. مرد جوان از مرگ رفیقش در عذاب است ولی پیرمرد مرگ را التیامی برای این زندگی پوچ و بیهوده و غریب می‌داند. او با این‌که عکس نوه‌ی از دست رفته‌اش را همراه دارد ولی اشکی نمی‌ریزد و نمی‌شکند و خود را با این جمله آرام می‌کند: «اونم مونده بود می‌شد یه بدبختی مثل تو». پیرمرد تنها شخصیتی در مجموعه است که مویه نمی‌کند و سرنوشت را دربست می‌پذیرد، با این‌که به نظر می‌رسد مرام تقدیرگرایانه‌ای هم ندارد. او مرگ را یک التیام واقعی برای آلام بشری می‌داند و دارای یک جهان‌بینی مشخص و عملی است و البته برای فرار از دردهای مهلک زندگی، خودش را هم نمی‌کشد.
فرجی: بله، تحلیل خوبی بود از این داستان. اما متوجه نشدم سئوالت چیست. اگر منظورت این است که پیرمرد این داستان، نمونه‌ی دیگری در کتاب ندارد، درست است. در واقع، شاید او را بتوان شورشی دانست علیه همه‌ی شخصیت‌های منفعل، ترس‌خورده و شرم‌زده‌ی کتاب. خودم هم خیلی دوستش دارم. پیرمرد شجاعتِ بودن دارد و برایم ساختنش جذاب بود. البته در داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» هم دوست راوی تا حدودی همین ویژگی‌ها را دارد و یک جور غُدّی و صراحت و شجاعت در رفتارش هست، اما پیرمرد به یک رندی جذابی رسیده که حداقل برای خودم شخصیت دلچسبی است. امیدوارم جواب درستی داده باشم.

فکری: داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» تصویری دقیق از شهری است که به گواهی شعارهای رنگ‌پریده‌ی روی دیوارها و شمایل ناموزون آدم‌های روی بنرهایش، دیگر جای ماندن نیست. شهری که زن‌های کنار خیابانش دیگر منتظر تاکسی نیستند و رادیویی که قناعت را در یک جامعه‌ی مصرف‌زده توی بوق می‌کند. زنی که بچه‌دار نمی‌شود و وقتی که می‌شود، بچه سندروم داون به دنیا می‌آورد. شهری که زن و مرد و کودکش با جیب پر از پول میان آشغال‌ها وول می‌خورند. اپیزودهای این داستان از یک وضعیت فَشَل اجتماعی حکایت می‌کنند. اما انگار مثل یک آسیب‌شناس اجتماعی، تنها در جست‌وجوی علت بیماری‌های اجتماعی این شهر طاعون‌زده بوده‌اید و خواسته‌اید زیر پوست متعفن شهر را نشان مخاطب‌تان بدهید و در این چند اپیزود چندان به دنبال یک روایت قصه‌مند داستانی نبوده‌اید.
فرجی: چیزی که از این صحبت برداشت می‌کنم، این است که داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» داستان خوبی نیست. راستش با شما موافقم. بعد از این‌که کتاب منتشر شد، اکثر دوستانم گفتند که این داستان، درنیامده. به نظر خودم، دلیلش تعدد موضوعات و سوژه‌هایی است که در این داستان مطرح شده. به نظرم این موضوع باعث تشتت داستان و از بین رفتن محور آن شده است. شاید هر کدام از این موضوعات می‌توانستند خودشان یک داستان مستقل باشند، اما به این شکل که در این داستان آمده‌اند، فقط یک متن متورم ساخته‌اند که به قول شما «روایت قصه‌مند داستانی» ندارد.

این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

تشست بازخوانی رمان |آمریکایی آرام| نوشته گراهام گرین

نشست بازخوانی رمان |آمریکایی آرام| نوشته گراهام گرین

گفت‌وگو با فرشته احمدی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «هیولاهای خانگی»

گفت‌وگو با فرشته احمدی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «هیولاهای خانگی» نشر ثالث

رضا فکری: پس از دو دهه نوشتن داستان، دیگر می‌توان داستان‌های فرشته احمدی را دارای ابعاد مشخص و تثبیت‌شده‌ای دانست و درواقع مخاطب با در نظر گرفتن خطوط آشنای آثار پیشین، به کتاب‌های تازه‌منتشرشده‌ی او نزدیک می‌شود. با این وصف «هیولاهای خانگی» را هم نباید جدای از این قاعده دانست و با همان تورق اولیه، تم آشنای نوشته‌های او را می‌توان از میان سطور کتاب جُست و بیرون کشید. نویسنده‌ای که نگاه جنسیتی به زن ندارد و شخصیت‌های زن داستان‌هایش هم وجوه بارز زنانه ندارند و انسانی نگریسته شده‌اند. آن‌ها عضو موثر اجتماعی هستند که در آن زندگی می‌کنند و احساس و طرز تفکر و نگاه‌شان به دنیا با هم یکی است و کم و بیش شخصیت‌های هم‌حس در این داستان‌ها نقش ایفا می‌کنند. تبیین این نقش را هم راوی‌های خیال‌پرداز داستان به عهده دارند که واقعیت و خیال را به خوبی با هم درمی‌آمیزند. راوی‌هایی که دستی در هنر دارند و احساساتی و شاعرمسلک‌اند و شرح حس و حال و بیان درونیات‌شان مخاطب را درگیر می‌کند. راوی‌هایی که تعهد عمیقی در به تعویق انداختن معنا دارند و داستان‌ها را نه در امتداد قصه که در عرض شخصیت اصلی داستان گسترش می‌دهند. راوی‌هایی که «پُرگویی‌شان ذهنی‌گرایانه نیست» و در واقع ماجرای گذشته‌ی داستان را پس ذهن‌شان مُرور می‌کنند (مثل ماجرای داستانی که در آن زنی پس از شانزده سال مُردد است به عاشق دل‌خسته‌ی قدیمی زنگ بزند یا نه؟). ماجراهایی که در آن اتفاق ویژه‌ای رُخ نمی‌دهد که مثلا مخاطب را شوکه کند و روایت آرام آرام زیر پوست او نفوذ می‌کند. به عبارتی با موقعیت‌هایی نه چندان خاص و استثنایی، داستان‌هایی نوشته شده که کشف‌شان ذره‌بین تیز مخاطب را می‌طلبد. این داستان‌ها ترسیم پیچیده‌ی لحظه‌های ساده‌ی زندگی‌اند و همان‌طور که خود احمدی هم می‌گوید درباره‌ی «مسائل روزمره نیست اما مسائل روزمره آن‌ها را احاطه كرده‌اند».

 ***

رضا فکری: بعد از دو رُمان «پری فراموشی» و «جنگل پنیر» که موفق هم بودند و شما را با عنوان یک رُمان‌نویس به مخاطب ادبیات داستانی معرفی کردند، چه شد که اول مجموعه‌ی «گرمازدگی» و حالا هم مجموعه داستانی دیگر را با عنوان «هیولاهای خانگی» بیرون آوردید؟ این به نوعی رجعت به گذشته است؟ رجعت به ابتدای دهه هشتاد و زمانی که مجموعه‌ی «سارای همه» را نوشتید؟ یا این‌که سوژه‌هایی که به ذهن‌تان می‌رسند دیگر ظرفیت رُمان‌شدن را ندارند؟
فرشته احمدی: نوشتن داستان كوتاه را دوست دارم و تصور می‌كنم قالبش با وضعیت كنونی ما جورتر است. ضمن این‌كه نوشتن رُمان هم لذت‌ها و سختی‌های خاص خودش را دارد. فكر كنم از آن جور نویسنده‌هایی باشم كه بعد از این هم سراغ هر دو قالب بروم. اما در مورد سوژه‌ها... گاهی ذهن آدم دچار تراكم ایده می‌شود. ایده‌هایی كه كوچك‌اند، فرارند و ظرفیت‌شان محدود است، این‌طرف و آن‌طرف یادداشت‌شان می‌كنی. گاهی یكی را پروار می‌كنی و از خیر بعضی می‌گذری. گاهی حین پرداختن به یكی چیزهای دیگری به ذهنت می‌رسد و... نوشتن داستان كوتاه تمركز كوتاه‌مدت لازم دارد. گاهی خوب از كار در می‌آیند و گاهی به بیراهه می‌روند. اما رُمان تمركز طولانی‌مدت لازم دارد. نباید رهایش كنی دائم باید حواست بهش باشد و همین است كه می‌گویم با شرایط ذهنی و اجتماعی ما چندان جور نیست. ما نه فرصت زیاد داریم و نه آرامش ذهنی و... با این حال وسوسه‌ی نوشتنش همیشه هست. سوژه‌ها هم هستند اما دائم فكر می‌كنی شروع كنم؟ درگیرش شوم؟ انگار قرار است به سفری طولانی بروی. این‌كه ظرفیت سوژه‌ها برای بسط و گسترش متفاوت است درست، اما انتخاب‌شان اگاهانه و خودخواسته است. برای كار بعدی برنامه‌ام رفتن سراغ سوژه‌ای است كه جز در قالب رمان نمی‌شود سراغش رفت.

فکری: انگار با دقت نظر و شیوه‌ی صبورانه‌ی یک رُمان‌نویس به سراغ داستان کوتاه رفته‌اید و همانند رُمان گسترش‌شان داده‌اید، طبعا نه به لحاظ مضمون که به لحاظ ساختار نوشتار. بعضی از داستان‌ها تا بیست صفحه هم می‌شوند که به نظر می‌رسد اگر توصیف مکان‌های داستان و درون‌گویی‌های راوی را دست و دلبازانه‌تر از اینی که هست می‌نوشتید بسیار بیشتر از این تعداد صفحه هم می‌توانست بسط پیدا کند.
احمدی: بعد از بازبینی‌های چندباره با طرز فكر حالایم گمان می‌كنم حجم داستان‌ها متناسب با ایده و ساخت آن‌هاست. توصیف‌های مربوط به مكان در داستانی مثل «اشباح تابستانی» می‌توانست بیشتر از آن هم باشد چون داستان درباره مكان است. اما خواننده‌ی ایرانی از دست نویسنده‌ی ایرانی حوصله‌اش زود سر می‌رود وگرنه با علاقه داستان «لکه روی دیوار» ویرجینیا وولف را می‌خواند كه راوی به دیواری زل زده و می‌كوشد توضیح بدهد همزمان در مورد چی فكر می‌كند. كارول اوتس داستانی دارد به نام «زارلند»، داستانی بسیار طولانی است که عمده‌ی آن توی جنگل می‌گذرد و توصیفات مربوط به سرما، جنگل، برف و تاریکی. مثال زیاد است، آلیس مونرو داستان كوتاه‌های خیلی بلندی دارد و ناتالیا گینزبورگ. آن‌ها خیلی روده‌دراز به نظر نمی‌رسند. راستش داستان كوتاه‌هایی كه فقط ایده‌ای را مطرح می‌كنند برایم جذاب نیستند.

فکری: در همین داستان «اشباح تابستانی» ناکجاآبادی را ترسیم کرده‌اید با توصیف‌های خاص از این مکان. وقتی که می‌گویید: «مثل قندی خیس خورده، مورچه‌ها را از گوشه کنار جمع کرده بود» فضایی گروتسک برای این شهرکِ معدنیِ زلزله‌زده می‌سازید که خوب هم جا می‌افتد و به خودی خود از دل جشن گرفتن آدم‌ها در این ویرانه، یک تراژدی تلخ بیرون می‌زند. آدم‌هایی که اهل نوستالژی‌اند و با خرابه‌ها عکس می‌گیرند و پلاک حلبی کج و کوله‌ی خانه‌ها را به عنوان یادگار برمی‌دارند. با موضوع زیر آوار ماندن کارگران معدن هم وجهی مستند به این مکان داده‌اید و با اشاره به سنگ قبرهای بی نام و نشان در نهایت مخاطب را برای آن اتفاق فراواقع‌گرای انتهای داستان آماده کرده‌اید. با توجه به این‌که در داستان نامی از این مکان برده نمی‌شود اشاره‌تان به مکانی خاص بوده و یا همان اصرار بر ناکجاآباد بودن این مکان است؟
احمدی: از این جور مكان‌ها زیاد داریم. شهرك‌هایی كه نزدیك معادن یا كارخانه‌ها ساخته می‌شوند و با ته كشیدن ذخایر معادن كار هم ته می‌كشد و دلیلی برای ماندن باقی نمی‌ماند. در دهه‌ی٤٠ همزمان با رونق صنعت و كارخانجات آدم‌های جویای كار در این شهرك‌های صنعتی ساكن شدند. زندگی كردند، بچه‌دار شدند، بازنشسته شدند و برگشتند به شهرهای اصلی. بچه‌ها در شرایطی بزرگ شدند كه نه زندگی روستایی بود و نه شهری و بزرگترها به نوعی از روابط و زندگی خو گرفته بودند كه در شهر آبا و اجدادی‌شان آن‌را نمی‌یافتند و... بله آن‌جا یك جای كاملا واقعی است هر چند به نظر ناكجاآباد برسد. در رُمان «جنگل پنیر» هم همین شهرك حضور دارد. آن‌جا اسمش «تپه نو» است. همان‌جایی كه راوی می رود تا ببیندش و در «اشباح تابستانی» به یكی می‌گوید چند سال بعد زلزله آمده و شهرك را دیده و البته در داستان «لانه اسكواتر» هم هست و لابد خیلی جاهای دیگر هم می‌شود ردش را گرفت. گمان می‌كنم این را اولین بار خودم كشف كردم كه این شهرك‌ها قبرستان ندارند. بله... خیلی چیزهای دیگر هم ندارند اما قبرستان خیلی مهم است و تازگی در رُمان «جزء از كل» استیو تولتز خواندم كه شهر مزخرف و نفرین شده‌شان، قبرستان دارد و این یعنی این‌كه آن‌جا زنده است.

فکری: چرا بیشتر داستان‌های این مجموعه (به شیوه‌ی داستان‌های کوتاه معمول) یک گره‌ی مشخص و مساله‌ی شاخصی ندارند که بشود از همان ابتدا روی آن انگشت گذاشت و باقی عوامل داستانی را هم در محور همان مساله تفسیر و تاویل کرد؟ به نظر می‌رسد مخاطب در شناخت محوریت داستان‌ها به دشواری می‌افتد که یا موضوع‌ها انتزاعی است و قابلیت چندتاویلی دارد یا ترسیم یک موقعیتی درونی و روانی است که اغلب هم برای شخصیت راوی داستان حادث می‌شود. برای نمونه تا همان چند پاراگراف پایانی داستان «اشباح تابستانی» مخاطب همچنان فکر می‌کند که بناست موضوع رابطه‌ی شوهر پروین (وحید) با زنی دیگر روشن شود و یا رابطه‌ی راوی زن داستان با شهرام، اما درواقع هیچکدام از این‌ها مساله‌ی داستان نیست و یا در داستان «هری همیشه گم می‌شود» استرس نرسیدن به پرواز و ماجرای گیت فرودگاه و بازرسی بدنی تعلیق بی‌فایده‌ای است انگار.
احمدی: اول این‌كه خیلی ممنون كه موضوع را این‌قدر روشن عنوان كردید. یعنی سوال خیلی شسته رفته است، درست مثل همان نوع داستانی كه غیابش در این‌جا حس می‌شود. داستانی مثل «مونتاژ» در مجموعه‌ی «سارای همه» مثال خوبی برای داستان مد نظر شماست. پسری می‌خواهد اعضای خانواده‌ی پراكنده‌اش را جمع كند تا عكسی دسته جمعی بگیرند حالا چرا این فكر افتاده توی سرش و برای رسیدن به هدفش چه كارهایی می‌كند عوامل شروع‌كننده و پیش برنده‌ی داستان‌اند. باقی ماجراها با هدف معرفی خانواده آورده می‌شوند و نمایش انحطاط و... اما داستان‌های مجموعه‌ی جدیدم این‌همه خط‌كشی‌شده طراحی نشده‌اند. تلاش كرده‌ام تا خطوط ارتباطی نامرئی باشند. اصلا داستان «كوران» درباره‌ی همین خطوط نامرئی ارتباطی است. راوی مشكلش را صاف و ساده مطرح می‌كند؛ جدا افتادنش از همسر و فرزند، فاصله‌های زیاد. بعد با شوخ‌طبعی و یادآوری شیوه‌ی دوستش موقع حل كردن مشكلات سعی می‌كند از مسائلش فاصله بگیرد و از دور آن‌ها را ارزیابی كند و یك لحظه حالش خوب می‌شود، انرژی می‌گیرد و بعد در پایان می‌بینیم دور ایستادن از خود و نگریستن به خویشتن از فاصله، فقط گاهی آن هم ارادی ممكن است. مشكلات به راحتی برمی‌گردند و از نزدیك، از خیلی نزدیك گریبان‌مان را می‌چسبند. البته قرار نیست پاسخ‌تان را با تعریف كردن كل داستان‌های مجموعه بدهم، شاید اما گفتن این حرف كمك كند: مسئله‌ی راویان داستان‌های «هیولاهای خانگی» مسائل روزمره نیست اما مسائل روزمره آنها را احاطه كرده‌اند.

فکری:  این اول شخص جمع که در بعضی از داستان‌ها بسیار هم تکرارشونده است، قرار است مخاطب را با یک سری شخصیتِ هم‌سرنوشت همراه کند. شخصیت‌هایی که اغلب مشخصه‌ی به‌خصوص فردی ندارند و راوی را درگیر تحلیل همین شخصیت جمعی می‌کنند. مثل وقتی که در داستان «اشباح تابستانی» می‌گویید: «ما دیگر آن آدم‌های سابق نبودیم و خوشحالی‌مان را از این بابت پنهان نمی‌کردیم» یا در داستان «آزمودن زندگی در کنار رودخانه‌ی کن» هم مواردی مانند این وجود دارد، مثل آن‌جا که می‌گویید: «در مورد او مطمئن شدیم ازدواج اشتباهش باعث مرگش شده». چه کارکردی دارد حضور این آدم‌های با «توافق همگانی» با «درک و احساس یکسان نسبت به چیزها»؟ به نوعی انگار فردیت این آدم‌ها را در محاق این شخصیت جمعیِ یک‌شکل قرار داده‌اید.
احمدی: خب... گاهی كاركرد طنز دارد مثل جاهایی كه در داستان «آزمودن زندگی...» استفاده شده و بنا به موضوع آن داستان، آدم‌ها در حال پیدا كردن گروه و دسته‌ای هستند كه از نظر ویژگی‌های شخصیتی به آن تعلق دارند. در داستان «اشباح تابستانی» نگاهی جماعتی به آدمها وجود دارد؛ جماعتی با سرگذشت یكسان و شیوه‌ی زندگی یكسان. در داستان «مانداب» جایگاه طبقاتی محله‌ی این آدم‌ها را در جای معینی از جامعه تعریف می‌كند. اصولا ضمیر «ما» و استفاده از راوی جمع از همان ابتدا داستان را شلوغ می‌كند و مشكلات جمعی و راه حل‌های جمعی را طرح می‌كند، ضمنا این راوی آزادی عمل خوبی به نویسنده می‌دهد؛ هر وقت قرار است یكی از جمع جدا شود سوم شخص می‌شود یا راوی اول شخص خیلی راحت و سریع فرمان را دست می‌گیرد و به این ترتیب ویژگی‌های فردی هم هر جا لازم باشد نمایش داده می‌شوند.

فکری: کمتر دیالوگی میان شخصیت‌های داستان برقرار می‌شود و عمدتا بار روایت و قصه به دوش درون‌گویی‌های یک راوی پُرگوی خیال‌پرداز، احساساتی و شاعرمسلک است. در واقع در اغلب مواقع اکنون روایت کمرنگ است و گذشته و بازآوری آن توسط راوی است که داستان را پیش می‌برد و همین هم انگار دیالوگ را در داستان خفه می‌کند. اشکالی که در این مدل روایی به وجود می‌آید این است که گذشته بنا به ماهیت خود تنها تعریف می‌شود و مرور می‌شود. در لحظه اتفاق نمی‌افتد تا نویسنده بتواند با شرح جزء به جزءشان حس کنش‌مندی را در شخصیت‌های داستانش ایجاد کند. اساسا چرا این‌قدر شخصیت‌هایتان درگیر گذشته‌اند؟
احمدی: آن راوی در واقع قصه‌گوی اصلی است و دارد داستانی را برایمان تعریف می‌كند كه در گذشته روی داده. پُرگویی‌اش ذهنی‌گرایانه نیست، تلاش برای بیان احساسات و افكار عجیب و غریب یا فلسفه‌بافی نیست. فكر می‌كند حالا كه از نظر زمانی از ماجرا به قدر كافی دور شده، شاید بشود درست‌تر به آن نگاه كند. در شیوه‌ی تعریفش دیالوگ اتفاقا زیاد وجود دارد اما تبدیل‌شان می‌كند به دیالوگ غیرمستقیم. گاهی دیالوگ‌هایی كه روزمره‌ترند یا ساده‌تر عینا نقل می‌شوند اما بیشتر فقط برایمان تعریف می‌كند كه او چه گفته و دیگری چه پاسخی داده. چرا درگیر گذشته‌اند؟ شاید چون در همه‌ی این داستان‌ها می‌خواهند جایگاه اكنونشان را بفهمند و می‌خواهند كشف كنند وضعیت حالایشان برساخته‌ی چه چیزهایی است. البته این‌ها حرف‌های كلی است و بعید است در مورد همه‌ی داستان‌ها مصداق داشته باشد. مثلا داستان «مانداب» حال یا گذشته‌ی نزدیك است یا داستان «آزمودن زندگی...» اصلا گذشته‌نگر نیست. داستان «هیولاها...» با شیوه‌ی نامه‌نگاری لحنش بسیار نزدیك به زمان حال باقی می‌ماند اما طی گله‌گذاری‌هایی دارد از رابطه‌ی خودش و مخاطب از كودكی تا حالا حرف می‌زند. اتفاقا شاید همین داستان و داستان «كینه‌ورزی...» پاسخ خوبی برای سوالت باشند. راوی هر دو داستان می‌خواهند با گذشته تصفیه حساب كنند تا بتوانند زمان حال را دریابند. آن‌ها در حال بررسی چیزهایی هستند كه پیش آمده و نمی‌خواهند با منطق و عقل اكنون‌شان فكرها و احساساتی را كه در گذشته آزارشان می‌داده پیرایش كنند.

فکری: درباره‌ی رابطه‌های عاشقانه در داستان‌ها هم بگویید که چرا بیشتر احتمال رابطه‌اند تا خود رابطه؟ انگار در سطح هستند و چندان عمیق نمی‌شوند. از رابطه‌ی راوی داستان «اشباح تابستانی» با شهرام گرفته تا رابطه‌ی راوی داستان «کینه‌ورزی از سر ادای وظیفه» که غرور بی دلیل او باعث به هم خوردن رابطه‌اش با «رضالی» می‌شود تا رابطه‌ی آزاده‌ی داستان «هری همیشه گم می‌شود»  با مرد جیپ‌سوار. چرا این رابطه‌ها ابترند و در حد احتمال طرح شده‌اند و اغلب نصفه و نیمه و شکل‌نگرفته باقی مانده‌اند؟ البته مشخصا در داستان «هری همیشه گم می‌شود» که از داستان‌های خوب مجموعه است، وقتی نیم دیگر دندان شکسته‌ی آزاده در خانه می‌افتد و او به دارآباد (جایی که حرفش را با مرد جیپ‌سوار زده) می‌رود می‌تواند معنی‌اش این باشد که دندان لق سینا کنده شده و دست کم میل به ترک یک رابطه‌ی بی‌قاعده و آغاز رابطه‌ای دیگر در او  به وجود آمده است، اما خُب این‌ها نشانه‌های زیر متن هستند که باید نشست و تاویل‌شان کرد.
احمدی: خب بعضی‌هایشان هم پیش می‌روند، ضمن این‌كه پیش رفتن دلیل عمیق‌تر شدن‌شان هم نیست. مثلا داستان راوی با سینا در «هری همیشه...» در گذشته پیش رفته و حالا به این‌جا رسیده یا داستان سحر با رضالی در داستان «كینه‌ورزی...» به ازدواج ختم شده! از شوخی گذشته جواب دقیق سوال‌تان را نمی‌دانم. شاید برای نسل ما روابط عاطفی و احساسی برخلاف بچه‌های دهه‌های بعد خیلی جدی، كند، درون‌گرایانه و معنادار بود. عواطف زیادی در حیطه‌ی ذهن و تخیل می‌ماند و هرگز بر زبان آورده نمی‌شد. اصلا راه پیدا كردن به درون دیگری و ایجاد ارتباطی غیر از روابط رسمی، كار سخت و دشواری بود. بله... جواب‌تان را نمی‌دانم اما می‌دانم این حقیقت داشت كه در سال‌های دهه‌ی شصت عشق در حیطه‌ی تخیل جوانه می‌زد، پخته می‌شد، می‌سوزاند و در سال‌های بعد خاطره‌اش هنوز دردناك بود.

فکری: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. واقعیت این است که داستان‌هایتان عمدتا درباره‌ی آدم‌هایی است که جوانی‌شان در گذشته‌های دور و در فضاهای بعد از جنگ گذشته که شاید برای مخاطب امروز دغدغه‌هاشان چندان موضوعیتی نداشته باشد، البته همگی‌شان بهانه‌های خوبی هم برای رجعت به گذشته دارند.مثل دیدن عکس «رضالی» که راوی زن داستان «کینه‌ورزی از سر ادای وظیفه» را می‌برد به شانزده سال پیش، زمانی که 21سال بیشتر نداشته. به نوعی انگار نمایندگانی از نسل خود نویسنده در داستان حضور دارند. به نظرتان نرسیده که شخصیت‌های داستان را از میان همین نسل حاضر و یا جوان‌های 21ساله‌ی امروزی بنویسید؟ تلاشی که بعضی از هم‌نسلان شما هم در این حیطه کرده‌اند.
احمدی: این مهم نیست كه داستان درباره‌ی چه دوره‌ای است یا در چه سرزمینی می‌گذرد یا درباره‌ی چه كسانی است، اگر بتوان از طریق داستان اندكی با ذات انسان، درون او، خواسته‌ها و امیالش، دركش از جهان و... آشنا شویم داستان وظیفه‌اش را انجام داده. با این حال دارید بدون توجه به مصداق‌ها كُلی‌نگری می‌كنید. مگر داستان «آزمودن زندگی...» درباره‌ی آدم‌های حالا نیست؟ فكر زندگی كولونی‌وار یا فرار دسته‌جمعی و... یا داستان «ناجی افسانه‌ای اسب‌ها» اصلا فرقی نمی‌كند در چه زمانی تعریف شده باشد مهم توجه به دو نوع آدم است؛ زبر و زرنگ‌ها و بی دست و پاها و اتفاقا نزدیك است به وضعیت امروزمان. امروز اگر زبر و زرنگ نباشی كلاهت پس معركه است، نه تحصیلاتت مهم است و نه دانش و تجربه‌ات. باید خودت را مجهز كنی به كمی چرب‌زبانی و مقدار زیادی فرصت‌طلبی. به نظرم راه درست این است كه به وضعیت‌های داستانی توجه كنی. سن و سال آدم‌هایی كه درگیر قصه‌اند متنوع است و دغدغه‌هایشان شاید دغدغه‌ی همگانی نباشد اما وضعیت امروزی است. در داستان «كوران» راوی دنبال راهی برای درك ساده‌تر موقعیتش است، برای پذیرش آن و كنار آمدن با شرایط موجود. گمان نكنم این طرز فكر چندان زمان‌مند باشد شاهدش انواع و اقسام كتاب‌های روان‌شناسی سطحی كه در حال آموزش زندگی آسان‌ترند.

فکری: در «مانداب» مشخصا به طبقه‌ی فرودست و حاشیه‌نشین سری زده‌اید که به نوعی با شخصیت‌ها و دغدغه‌هایی کاملا متفاوت از باقی داستان‌ها سر و کار دارد. کامبیز با لباس سربازی، ماشو و موسی و سلمان که خودش را به دیوانگی زده برای گرفتن معافی، تداعی آدم‌های حاشیه‌نشین دیوانه و علافی هستند که با «قیافه کرو کثیف و پاهای کبره بسته و دمپایی پاره و سر و روی سیاه» روزگار می‌گذرانند و همه‌ی آرزویشان رفتن به مرکز است با اتوبوسی است که شورا برایشان مهیا کرده. چطور به چنین فضای متفاوتی رسیدید و چطور لحن روایت متناسب با فضای متفاوت این داستان را ساختید؟
احمدی: خب راستش اگر روزها و لحظه‌های باری به هر جهت را كه این آدم‌ها از سر می‌گذرانند، درك كنیم ( یا لااقل به شیوه‌ی خودمان حس كنیم) شاید بتوانیم از بین حس‌ها و لحن‌های متفاوت، به لحنی كه باری به هر جهت‌تر است نزدیك‌تر شویم. فضای این داستان با وجود تظاهرش به رئالیسم چندان رئالیستی نیست در واقع كوششی است برای متراكم كردن نگاهی غلوآمیز به جامعه. انجام كارهای كوركورانه، دیدن نوك دماغ، دست و پا زدن در موقعیت‌های ناخواسته، تن دادن به جبر موجود، عدم درك درست شرایط و... بعضی از آدم‌های این قصه را از نزدیك می‌شناسم اما این دلیل نمی‌شود كه صرفا با دیدن‌شان و دقیق‌شدن در رفتارشان بتوانیم به درون ذهن‌شان راه پیدا كنیم كوشش‌های ما در نهایت منجر به شكل گرفتن برداشت شخصی خودمان می‌شود. برداشت شخصی من از این آدم‌ها گاهی آن‌قدر بسط پیدا می‌كند كه می‌تواند همه‌مان را در بر بگیرد. درواقع تظاهرات‌مان به دیوانگی متفاوت است و همگانی بودن برخی از این تظاهرات، ما را از آن برچسب رهانیده.

فکری: نکته‌ی جالب دیگر بعضی از داستان‌ها، هم‌نشینی و هم‌کلامی شخصیت‌های متضاد با هم است. یا دوست صمیمی‌اند یا همکلاس دانشگاه مثل دو دوست جوان «مراقب افسانه اسب‌ها» که مسعود پر شر و شور است و شخصیت مقابل او لخت و منجمد و دو دختر جوان داستان «کوران» هم به نوعی دیگر همین گونه‌اند. سینای داستان «هری همیشه گم می‌شود» مردی شلخته است و با مردم درگیر فیزیکی می‌شود و آزاده آرام است و متضاد او. این‌ها با همه‌ی اختلاف‌هایشان رابطه‌هایی پابرجا دارند و شریک و نزدیک هم‌اند. درواقع یک درام خوب هم بر حضور همین تضادها در داستان است که شکل می‌گیرد. به نظرتان چه المانی این آدم‌ها  را به هم می‌چسباند و این رابطه‌ها را تا حدودی سر پا نگه می‌دارد؟
احمدی: در داستان «هری همیشه...» به بخشی از این سوال پاسخ داده شده یا شاید این داستان پاسخی یا لااقل پاسخ راوی به همین سوال است؛ هری كجا می‌رود؟ هری یا وجه جذاب آدمی كه جذبش شده‌ایم در لابه‌لای هزار توی زندگی روزمره گم می‌شود. در روزها و ساعت‌ها و دقیقه‌هایی كه كنار یكدیگر می‌گذرانیم هر چه بیشتر به خود معمولی، خود پیش پا افتاده، خود دست‌یافتنی هم نزدیك می‌شویم و آن چهره‌ی جذاب غریبه با آشنا شدن گم می‌شود. آدم غریبه‌ی توی هواپیما گذشته‌ای در ذهن راوی یا ما ندارد برای همین هر دیالوگ یا اشاره‌اش جالب به نظر می‌رسد. در پارادوكس میان تمایل‌مان برای جذب شدن به سمت غریبه و نزدیك شدن به او، جذابیت از بین می‌رود. عشق مثل ماهی لیزی از دست‌مان می‌گریزد و این غریبه‌ی حال آشنا گشته، جلویمان خودش را می‌خاراند، ملچ و ملوچ می‌كند و تا دهان باز می‌كند كه حرفی بزند توی دلمان می‌گوییم باز شروع كرد. تضادها و تفاوت‌ها اغلب برایمان جالبند. در كنار هم قرار دادن آدم‌هایی با ویژگی‌های مختلف و گاه متضاد پتانسیل خوبی برای قصه‌پردازی ایجاد می‌كند و علاوه بر آن شرایطی فراهم می‌كند تا آدم‌ها بتوانند در درخشش رفتارهای غیرآشنای دیگری رفتارها و درون خودشان را بهتر بشناسند.

فکری: داستان «هیولاهای خانگی» به نظرم بهترین داستان مجموعه است. شخصیت چپ داستان که خواهر کوچکترش اعدام شده با پارادوکس‌های شخصیتی وحشتناک (گاهی مانتو شلوار می‌پوشد و گاهی نه و گاهی نماز می‌خواند و نمی‌خواند) بسیار خوب تصویر شده. او اگرچه کاملا غایب است اما راوی داستان با روایت دوم‌شخص شخصیت فردی و همچنین شخصیت اجتماعی سیاسی‌اش را، با پازل‌هایی که کنار هم می‌چیند برای مخاطب عیان می‌کند. راوی به او ایمان دارد و او را آدمی «قابل احترام، جدی و بسیار سختگیر در اخلاق» می‌داند و دستوراتش را مو به مو اجرا می‌کند. هر کتابی را که معرفی می‌کند می‌خواند و در کل درگیر رودربایستی خاصی با اوست. این شخصیت از مادر راوی متنفر است و طبعا با توجه به آن گذشته‌ی تلخ از باقی آدم‌های دور و برش هم. شکی نیست که چنین شخصیتی کوهی از سرخوردگی است و از هر کسی حتی فرزند خودش هم می‌تواند متنفر باشد. اما موضوع وقتی خواندنی‌تر می‌شود که از منظر راوی هم دغدغه‌هایی طرح می‌شود. حامله شدن او و نگرانی‌اش منطق استواری دارد: نکند او هم مادری بشود مثل شخصیت چپ داستان و همان بلاهایی را سر فرزندش و اطرافیانش بیاورد که این شخصیت می‌آورد. به نوعی انگار راوی برای این‌که فرزند در راهش را از این تنفر تاریخی مصون نگه دارد، ناگزیر است از این گذشته‌ی تلخ و از این رابطه‌ی یک‌سویه خود را برهاند تا دست کم فرزندش وارث این تلخی نباشد. انگار راه حلی که نویسنده روی آن انگشت تاکید می‌گذارد دور ماندن از این تنفر تاریخی و متوقف کردن این چرخه است.
احمدی: قبل از حرف زدن در مورد داستان آخر یا «هیولاهای خانگی» از این‌كه داستان‌ها را با دقت خواندی و جزئی‌نگرانه سراغ‌شان رفتی تشكر می‌كنم. خب... بیشتر وقت‌ها این نوع سوال‌ها برای من باب تازه‌ای باز می‌كنند برای نگاه كردن مجدد به قصه‌هایم و توجه‌ام را به نكته‌هایی تازه جلب می‌كنند.
اما «هیولاهای خانگی» تلاشی برای بستن پرونده‌ی كینه‌ورزی راویان بسیاری از داستان‌هایم است. كمی هم حس و حال شخصی دارد و زیاد وارد جزئیاتش نمی‌شوم اما واقعا تلاشی است برای این‌كه راوی بعد از این سبك‌بارتر به زندگی‌اش ادامه بدهد. سبك از بار بدبینی و گذشته و فكر و خیال‌هایی كه تحت تاثیر دیگران واجد بار ارزشی منفی شده‌اند. حالا به نظرم می‌رسید بسیاری از این ایده‌ها از «پری فراموشی» گرفته تا «جنگل پنیر» و تا همین داستان واقعا در جهت رسیدن به آن سبك‌بالی قصه شده‌اند.

این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

گزارش جلسه نقد و بررسی رُمان |هیتلر را من کشتم| در فرهنگ‌سرای ارسباران

جلسه نقد و بررسی رمان |هیتلر را من کشتم| در فرهنگ‌سرای ارسباران

خبرآنلاین: جلسه نقد و بررسی رمان «هیتلر را من کشتم» به همت سایت کافه‌داستان در فرهنگسرای ارسباران برگزار شد.
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، در این جلسه مصطفی علیزاده، رضا فکری و کیمیا گودرزی نویسنده و منتقد و هادی معیری‌نژاد نویسنده اثر حضور داشتند.
در ابتدای جلسه بعد از توضیحات نویسنده درباره اثر، رضا فکری ریتم تند و همچنین تعلیق مناسب را از خصوصیات این داستان برشمرد و گفت: «کاراکترهای داستان هر کدام به نحوی و تعمدی دادن اطلاعات را به تاخیر می‌اندازند و البته متفاوت بودن روایت آنها با هم متناقض نیست و تکمیل کننده داستان است چون این روایت نمی‌توانسته یک نفس بیان شود».
او افزود: «مثلا شخصیت کامران‌پور برای دادن اطلاعات درباره وقایع از حمید می‌خواهد همراه او به رشت سفر کند و در جایی که وقایع اتفاق افتاده است درباره آنها صحبت می‌کند. و این تاخیر انداختن در اکثر کاراکترها مشاهده می‌شود».
او در مورد زمان‌ها در این داستان نیز گفت: «با دو زمان مختلف طرف هستیم که یکی اواخر دهه ۳۰ شمسی و دیگری که در واقع اکنون داستان است سال‌های اواخر دهه هفتاد است که شاید بهتر بود زمان اکنون با زمان حال مطابق می‌بود».
او در مورد ضرباهنگ و ریتم داستان هم گفت: «ریتم این داستان به قدری تند است که حتی از انتظارات مخاطب هم فراتر می‌رود و بر خلاف برخی از داستان‌ها که مخاطب را خیلی منتظر می‌گذارند با ریتمی سریع پیش می‌رود. کلا کتاب را در یک نشست می‌توان خواند البته شاید خواننده باید یک پاساژهایی برای استراحت می‌گذاشت و فصل‌بندی به این موضوع کمک می‌کرد».
در ادامه نشست خانم کیمیا گودرزی مبحث تفاوت و نسبت بین فضای داستان و فضای روایت تاریخی را مطرح کرد و گفت: «برخی از داستان‌ها آن روایت ارسطوئی درباره ماهیت تاریخ را که بر مبنای صحت و واقعیت رخدادها هست مخدوش می‌کند».
او با آوردن مثالی از رمان دزیره بحث نسبت بین تاریخ و ادبیات را بررسی کرد و گفت : «در این داستان پیش رو مابا روایتی درست بالعکس رمان‌های تاریخی مواجه هستیم یعنی نویسنده موضوعی تاریخی را مطرح می‌کند اما از آن یک گزارش نمی‌دهد و ما با چند روایت تاریخی مواجه هستیم که همه آنها هم درست به نظر می‌رسد».
او افزود: «در پایان حمید می‌خواهد روایت خودش را بنویسد اما او هم چون خواننده به قطعیت نرسیده درباره قتل هیتلر به دست پدربزرگش می‌گوید احساس می‌کنم ابعاد این معما خیلی بزرگتر از ظرفیت من است».
گودرزی در پایان گفت: «نکته جالب در مورد این داستان این است که حتی اسم و شخصیت کاراکترها در طول زمان عوض شده مثلا رضا اطواری به کامران‌پور، صادق گاریچی به حاج نورچیان ، هلنا به مریم و…. اینها نشان دهنده همان اصل عدم قطعیت رخدادهای تاریخی است که لایه زیرین داستان است».
در ادامه مصطفی علیزاده بعد از ارایه توضیحاتی درباره اهمیت شروع خوب و گیرا در داستان، پاراگراف آغازین این کتاب را خوب توصیف کرد و گفت: «ابتدا طرح جلد و عنوان کتاب مرا جلب کرد و در مرحله بعد که قسمت‌هایی از ابتدای کتاب را خواندن مرا به درون قصه جلب کرد».
او ادامه داد نویسنده در ابتدای داستان معمای خود را حل کرده است و حل شدن این معما را به صفحات دیگر واگذار نکرده و این برای شروع مانند «گزارش یک مرگ» مارکز شروعی ترغیب کننده است که حالا ما غیر از این معما که حل شده دیگر چه می خواهیم بخوانیم.
در ادامه رضا فکری ضعف کاراکتر راوی را یکی از اشکالات داستان دانست و گفت: «کاش نویسنده روی شخصیت حمید و بک‌گراند روانی‌اش بیشتر کار می‌کرد شاید با این کار خواننده هم فرصت بیشتری برای تعمق در داستان پیدا می‌کرد».
در پایان جلسه علیزاده و فکری متفق‌القول گفتند که داستان نباید شکسته‌نویسی می‌شد و بهتر بود نویسنده نوشتار را به گفتار نزدیک نمی‌کرد. جلسه با توضیحات معیری‌نژاد درباره برخی مباحث مطرح شده پایان یافت.

لینک خبرآنلاین

 لینک کافه داستان

نقد و بررسی رُمان |هیتلر را من کشتم| نوشته هادی معیری نژاد، نشر هیلا

نقد و بررسی رُمان |هیتلر را من کشتم| نوشته هادی معیری نژاد، نشر هیلا

گزارشی از نشست بازخوانی رُمان «خانم دَلووی»

Reza_Fekri

در ابتدای جلسه، احسان عسکریان، مجری جلسه در خصوص سال‌شمار زندگی ویرجینیا وولف توضیحات مختصری را ارائه کرد و در ادامه رضا فکری، نویسنده و منتقد، درباره این اثر گفت: «زمانی که وولف، خانم دَلوی را در سال ۱۹۲۵ به چاپ رساند ادبیات در حال وقوع یک تغییر رادیکال در خود بود. البته در همان زمان جویس، اولیس را به ادبیات معرفی کرده بود اما برای اولین بار بود که رُمانی نوشته می‌شد که تمامی وقایع آن در یک روز اتفاق می‌افتد. ادبیات کلاسیک تا پیش از آن با یک مقدمه و شروع مشخص و همچنین میانه و اوج و پایان همراه بود. در این میان خانم دَلوی علاوه بر این‌که به لحاظ فرم اثری جسورانه تلقی می‌شد و مرزهای همه‌ی مولفه‌های تثبیت‌شده‌ی کلاسیک را جابه‌جا کرده بود، به لحاظ مضمون و محتوا هم اثری تازه محسوب می‌شد. وولف نوری تابانده بود به واقعیت‌هایی که حرفی از آن‌ها در کل امپراطوری بریتانیا به میان نمی‌آمد و آن جنگ اول جهانی و اثرات مخرب روانی حاصل از آن بود. با این‌که رُمان مستقیما درگیر جنگ خاصی نیست اما نگاه وولف به شکلی Post Traumatic به بررسی تاثیرات مخربِ روانی پس از واقعه، روی بازماندگان جنگی می‌پرداخت که ۵سال به طول انجامید. بسیاری از مردم بریتانیا در آن زمان جنگ را به عنوان تنها راه حمایت از آرمان‌های بریتانیا می‌دانستند و درواقع تنها جایی بود که پسران در آن مرد می‌شدند و قهرمان بیرون می‌آمدند. اما سپتیموس، این آدم آسیب‌دیده از جنگ با مرگ همرزمش افسر اِوانز به یک هذیان‌گوی روانی بیشتر شباهت دارد تا یک قهرمان پرافتخارِ بازگشته از جنگ. او نماینده‌ی نسل جوانی است که برای ملکه جنگیده و حالا یک انسان تباه‌شده و جنون‌زده است و خودکشی او یکی از دردناک‌ترین مرگ‌های تاریخ ادبیات داستانی را رقم زده است. البته نگرش دیگری به موضوع خودکشی، زندگی و مرگ هم در کتاب وجود دارد. واقعیت این است که بسیار دشوار است بدون در نظر داشتن موضوع خودکشیِ وولف در سال ۱۹۴۱ اثر را بازخوانی کرد، اما با چنین پایانی از کتاب می‌توان قطب دیگر شخصیت وولف را در کلاریسا جستجو کرد و این‌که در سال نگارش کتاب تا چه اندازه امید به زندگی در او وجود داشته است و بازگشت کلاریسا به مهمانی و ارتباط صمیمیانه‌اش با پیتر والش به نگرش امیدوارانه‌ی او به زندگی اشاره دارد.»

راحله فاضلی، مترجم و منتقد ادبی، به عنوان دیگر سخنران جلسه در خصوص این رمان و وولف و جایگاه هر دو در ادبیات انگلستان و جهان گفت: «ویرجینیا وولف زمانی که خانم دلوی را نوشت قصد داشت از آنچه پیشینیان او به ادبیات انگلیسی بخشیده بودند عبور کند و چیزی جدید به آن اضافه کند. او دنبال زبانی جدید بود و با استفاده از تکنیک جریان سیال ذهن و زبان شاعرانه، قالب تازه ای ارائه داد. او و نویسندگان دیگری نظیر جیمز جویس آغازگر دوران مدرنیسم بودند و با وجود ابداعاتی کdallowayه در زبان و فرم روایت داشتند اما مورد استقبال جامعه ادبی قرار گرفتند. وولف با آفرینش شخصیت خانم دلوی، راهی برای ارائه عقاید اجتماعی، سیاسی و تاریخی اش پیدا کرده. او راوی را به ذهن شخصیت هایش می فرستد و از دغدغه های مربوط به زنان گرفته تا اختلاف طبقاتی و تفاوت میان افراد سطح پایین جامعه و خاندان سلطنتی حرف می زند. خانم دلوی، تلاش می کند با برپایی یک مهمانی بزرگ و دعوت از چهره های شناخته شده به تثبیت موقعیت سیاسی همسرش کمک کند. در این مهمانی افراد مختلفی که هرکدام نقشی در زندگی کلاریسا دلوی داشته اند کنار هم قرار می گیرند. از پیتر والش که همیشه به کلاریسا علاقه داشته گرفته تا روانپزشک سپتیموس که یک معلول جنگی است و به خاطر اختلال روانی حاصل از جنگ، خودکشی می کند. آنچه بر زندگی واقعی وولف، تاثیر گذاشته روی شخصیت های رمان و روایت داستان نیز سایه انداخته تا جایی که می توان رگه هایی از بیماری وولف، اختلال دوقطبی را در زندگی سپتیموس نیز پیدا کرد. وولف، با خلق تصاویر بسیار و به کار بردن زبانی شاعرانه، لذتی چندگانه نصیب خواننده اش می کند. لذتی که فقط با خواندن سطرسطر این رمان حاصل می شود حتی اگر از آن قصه کلاسیکی که خواننده انتظار دارد، خبری نباشد.»

عسکریان، مجری جلسه، به تاریخ نوشتن این رمان و همچنین رمان‌های دیگری که به شکل جریان سیال ذهن نوشته شدند اشاره داشت و گفت: « سال ۱۹۲۲ جیمز جویس اولیس را می‌نویسد، ۱۹۲۵ ویرجینیا وولف خانم دلوی را و سپس در ۱۹۲۷ به سوی فانوس دریایی را به همین شیوه می‌نویسد و در ادامه در سال ۱۹۲۹ ویلیام فاکنر کتاب خشم و هیاهو را ارائه می‌کند که یکی از بهترین نمونه‌های راوی سیال ذهن در ادبیات دنیاست. این دوره از ادبیات دنیا دوره‌ایست که ورود ما به دنیای مدرن ادبیات را به شکل جدی‌تر رقم می‌زند، دنیایی که فرد و ذهنیت افراد مهمتر از هر چیزی جلوه می‌کنند.»

رضا فکری در ادامه مباحث خود به توانایی وولف در ایجاد معانی خارق‌العاده از میان پرداختن به جزئیات به ظاهر ساده اشاره کرد و آن را بی‌نظیر خواند و در ادامه افزود: «وقتی کلاریسا می‌گوید “خودش باید گل بخرد” با یک جمله‌ی بسیار معمولی به تغییرات هویتی و شخصیتی‌ای که کلاریسا بنا دارد در خود به وجود بیاورد و خریدن گل را طبق معمول زندگی‌های اشرافی به خدمتکارش واگذار نمی‌کند، اشاره می‌کند. به هر حال هنوز در آن سال‌های بریتانیا طبقه‌ی اجتماعی بسیار مهم بوده است و در سرتاسر رُمان هم می‌توان تاثیر این طبقه را مشاهده نمود. کلاریسا روابط گرم و صمیمانه‌ای با اشراف هم‌طبقه‌ی خودش دارد و حتی به مهمانی‌اش نخست‌وزیر هم وارد می‌شود، در حالی که به اِلی هندرسون و دوشیزه کیلمن چندان توجهی نمی‌کند و در نظرش نفرت‌انگیز هستند، چرا که به طبقه‌ی پایین‌تری از اجتماع تعلق دارند.استفاده‌ی خلاقانه از زمان نیز در اثر بسیار مشهود است. این رُمان در یک روز صبح زود ژوئن ۱۹۲۳ شروع می‌شود و در ساعت ۳بامداد روز بعد پایان می‌پذیرد. یعنی در کمتر از ۲۴ساعت رُمان نقل می‌شود. این مدل بهره‌گیری از زمان به ساختار ذهن بسیار نزدیک است. بسیار اتفاق می‌افتد که ظرف چند دقیقه (که ساعت بیگ بن گذشت آن را به مخاطب یادآور می‌شود) رجعت‌هایی به گذشته‌ی شخصیت‌های داستان به بورتون می‌شود، خاطره‌هایی که حدود سی سال قدمت دارد. گذشته از این، زمان و گذر زمان برای کلاریسا به ترس او از مرگ ارتباط دارد. او عمیقا از گذر زمان می‌ترسد چرا که او را به مرگ نزدیک‌تر می‌کند و این ترس از مرگ و حضور زمان در سرتاسر رُمان جاری است و بی‌دلیل نیست که پیش از “خانم دَلوی”، نام اصلی و اولیه‌ی کتاب “ساعت‌ها” بوده است و مایکل کانینگهام هم با اقتباس از همین کتاب، رُمانِ “ساعت‌ها” را نوشته است.»

جلسه در انتها با پرسش و پاسخ و همچنین ارائه نظرات حضار ادامه پیدا کرد و در ساعت ۱۷ به پایان رسید.

این یادداشت در نشریه اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.

 

گفت‌وگو با حمیدرضا شاه‌آبادی به بهانه‌ی انتشار رُمان «کافه‌ی خیابان گوته»

گفت‌وگو با حمیدرضا شاه‌آبادی به بهانه‌ی انتشار رُمان «کافه‌ی خیابان گوته» نشر اُفق

گفت‌وگوی رضا فکری با حمیدرضا شاه‌آبادی به بهانه انتشار کافه‌ی خیابان گوته

رضا فکری: چه شد که از ادبیات کودک و نوجوان رو آوردید به تجربه‌ی رُمان بزرگسال؟ و اساسا چه شد که بستر تاریخ را به عنوان مبنای روایت «کافه‌ی خیابان گوته» انتخاب کردید؟
حمیدرضا شاه‌آبادی: من در حقیقت کار داستان‌نویسی را با کار برای بزرگسالان شروع کردم. البته سابقه‌ی معلمی و از آن مهم‌تر همکاری با کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان باعث شد که به ادبیات کودکان هم علاقه‌مند شوم و حتی در دوره‌ای آن را جدی‌تر از ادبیات بزرگسالان دنبال کنم. علاقه به تاریخ از سال‌های نوجوانی با من بوده. وقتی به دانشگاه رفتم و تاریخ خواندم این علاقه بیشتر شد. تاریخ پر است از حرف‌های ناگفته، در فاصله‌ی سفید میان سطور کتاب‌های تاریخی حرف‌های زیادی هست که آدم را به فکر می‌برد. اگر ادبیات چکیده‌ی تجربه‌ی بشری باشد، بهترین سرچشمه برای دریافت این تجربه‌ها تاریخ است. تجربه‌هایی که حکم یک گنج بزرگ برای داستان‌نویس را دارند. تا جایی که هروقت تاریخ می‌خوانم احساس می‌کنم که در دنیایی از داستان غرق می‌شوم. طبیعی است که با این حس و حال بستر تاریخ را برای داستان‌هایم انتخاب کنم. از طرف دیگر درگیری‌های ذهنی زیادی دارم که در عین حال هم معلول مطالعات تاریخی من هستند و هم علت این مطالعات. این باعث می‌شود که با تاریخ یک جور بده بستان داشته باشم. وقتی در فضای تاریخی می‌نویسم امکان بیان این درگیری‌های ذهنی برایم فراهم می‌شود و نوشتن شکل لذت‌بخشی به خودش می‌گیرد. دو رُمان «دیلماج» و «کافه‌ی خیابان گوته» و همچنین رُمان نوجوان «لالایی برای دختر مرده» درگیری‌های ذهنیِ من در یک دوره‌ی ده‌ساله را بازتاب می‌دهند.

فکری: با این اوصاف با  عنوان «رُمان تاریخی»  برای دسته‌بندی «کافه‌ی خیابان گوته» مخالفتی ندارید؟
شاه‌آبادی: چرا مخالفم. من رُمان تاریخی نمی‌نویسم. خصوصا اگر اعتقاد داشته باشیم که در رُمان تاریخی نویسنده باید به وقایع تاریخی وفادار باشد و بر بستر این واقعیت‌ها داستان بنویسد. من درباره‌ی تاریخ می‌نویسم و در فضای تاریخی. در داستان‌های من تاریخ یک کاراکتر است که با دیگر کاراکترها درگیر می‌شود و روی آنها تاثیر می‌گذارد. این کاراکتر را من آن‌طور که می‌شناسم طراحی می‌کنم و کاری ندارم که دیگران او را قبلا چطور می‌شناخته‌اند. به معنی دیگر تفسیر من از تاریخ جای واقعیت‌های تاریخی را آن‌گونه که در کتاب‌های تاریخ آمده می‌گیرد. فکر می‌کنم در چنین شرایطی نمی‌توان به «کافه‌ی خیابان گوته» رُمان تاریخی گفت.

فکری: به نظر شما چرا رُمان مبتنی بر تاریخ، به آن شکلی که در غرب مرسوم است در ایران نوشته نمی‌شود؟ یعنی مشابه آن‌چه که مثلا دکترو در رُمان «پیشروی» نوشته و بخشی از تاریخ جنگ‌های داخلی آمریکا را دست‌مایه‌ی نوشتن قرار داده یا یوسا در «گفت‌وگو در کاتدرال» و یا همانند آثار قدیمی‌تری مثل «جنگ و صلح» تولستوی و یا «آیوانهو» والتر اسکات و یا «اسپارتاکوس» هاوارد فاست؟
شاه‌آبادی: واقعیت این است که ما با تاریخ‌مان خیلی مساله داریم. علم تاریخ در کشور ما چندان قوی نیست و علی‌رغم زحماتی که بعضی از اساتید بزرگ این رشته کشیده و می‌کشند، خلاءهای آن بسیار زیاد است. همین بضاعت ناچیز هم در بیشتر موارد زیر پای اختلافات حزبی و عقیدتی له می‌شود. تفسیرهای سیاسی و حزبی از تاریخ باعث شده که قهرمانان تاریخی‌مان هربار توسط گروهی تخریب شوند و اصولا به هیچ دوره از تاریخ‌مان نتوانیم افتخار کنیم چرا که همیشه و در همه حال عده‌ای هستند که بخواهند آن دوره را نفی کنند. بنابراین هیچ زمین محکمی نیست که بشود روی آن ایستاد و نوشت. با این حساب نمی‌شود قهرمانی مثل اسپارتاکوس از دل تاریخ ما بیرون کشید. چرا که قهرمانان ما پیش از آن که بتوانند نظر داستان‌نویس را به خودشان جلب کنند، قربانی نگاه‌های ایدئولوژیک و حزبی شده‌اند. با این همه نباید بعضی کارهای قابل اعتنا در این حوزه را که من نوشته‌های آقای رضا جولایی را نمونه‌ای از آن‌ها می‌دانم نادیده گرفت.

فکری: به نظر می‌رسد رُمان شما از سال 1320 به این سو را به نمایش می‌کشد. سال 1320در واقع سال آغاز رسمی جنبش‌های چپ مارکسیستی در ایران است (به استناد کتاب «شورشیان آرمان‌خواه» نوشته‌ی مازیار بهروز) آیا با توجه به سیر وقایع گذشته‌ی داستان، می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که رُمان شما بر مبنای تاریخ چپ در ایران نوشته شده است؟
شاه‌آبادی: تقرببا همین‌طور است. هم قصد داشتم به شیوه‌ی خودم روایتی از شکل‌گیری جنبش‌های چپ ارائه کنم و هم از چگونگی انتقال جامعه‌ی ایرانی از نظام فئودالی به نظام سرمایه‌داری حرف بزنم، منتهی تاکید می‌کنم به شیوه‌ی خودم و نه بر اساس اطلاعات کتاب‌های تاریخی.

فکری: ظاهرا عمده تمرکزتان برای نوشتن چنین داستانی بر بازیگران فرعی و حاشیه‌ای مثل گروه‌ها و هسته‌های کوچک مارکسیستی بوده و از بازیگران اصلی این صحنه مانند احزاب و سازمان‌های عمده اسمی به میان نیاورده‌اید.
شاه‌آبادی: شاید. اما در عین حال به احزاب بزرگ چپ هم نظر داشته‌ام. مثلا وقتی از «حزب بلشویک خلق» صحبت می‌شود قطعا به گروه‌های کوچک نظر ندارم و به احزاب بزرگ‌تر اشاره می‌کنم. اما نکته‌ای که این‌جا قابل گفتن است توجه به رده‌های پایین این گروه‌هاست. کسانی که اهل سیاست‌بازی و زد و بندهای حزبی نبودند و صادقانه برای دست یافتن به آرمان‌هایشان وارد میدان می‌شدند و پای همه چیز می‌ایستادند. این آدم‌ها با آرمان‌هایشان قهرمانان داستان من هستند.

فکری: آن قسم آرمان‌گرایی که منتسب به آدم‌های این گروه‌هاست و به شکل پیروی از اصول و یا اهداف متعالی بروز می‌کند، از ابتدای پیداش و از منظر شخصیت اصلی داستان که کیانوش باشد، بسیار دم دستی، سطحی و توخالی روایت می‌شود. چرا تا این اندازه این آرمان‌طلبی بی رنگ و بوست و انگار از همان مبدا هم چندان آش دهان‌سوزی نیست؟
شاه‌آبادی: در این داستان قرار است که همه چیز ظاهری نامطمئن و سُست داشته باشد. از راوی گرفته تا حوادث داستانی قرار است که هیچ‌وقت هیچ‌چیز جدی نباشد. حتی وقتی قرار است یک صحنه‌ی شکنجه داشته باشیم، بازجو کیوان را که دانشجوی تاریخ است کتک می‌زند و از او می‌پرسد: «فتحعلی شاه چند تا زن داشت؟». مشابهت دادن وقایع داستان به قصه‌های کودکانه و رفتارهایی از این قبیل نشان می‌دهد که فضای این داستان به شکلی است که آرمان‌های شخصیت‌ها هم باید کودکانه و نامطمئن جلوه کنند. اما در دل این ظاهر، اتفاق‌های دهشتناکی در حال وقوع است. اتفاق‌هایی که پایان خشن یک قصه‌ی کودکانه را رقم می‌زنند.

فکری: انگار مکان‌ها در رُمان‌تان چندان محوری نیستند و تقریبا هیچ‌کدام تا آن اندازه تشخص ندارند که بتوانند خود را به عنوان یک شخصیت مستقل به مخاطب عرضه کنند، چه فرانکفورت، چه تهران و چه روستای بهرام‌کوه. می‌فهمم که پرهیز کرده‌اید از توصیف توریستیِ مکان‌ها اما به نظرتان با شناساندن بهتر این مکان‌ها مخاطب را به درک بهتری از فرهنگ عامه‌ی همان دوره‌ی تاریخی نزدیک نمی‌کردید و یا مشابه «نیمه شب در پاریس» وودی آلن با بازنویسی دیگرگونه‌ی این مکان‌ها، نظرگاه‌های تازه‌ای به روی‌شان باز نمی‌کردید؟
شاه‌آبادی: شاید حرف شما درست باشد اما من وقتی می‌نوشتم فکر می‌کردم که باید یک جور هماهنگی میان زمان این داستان و مکان‌هایی که حوادث در آن رخ می‌دهند وجود داشته باشد. زمان در این داستان در بخش‌هایی که در ایران می‌گذرد یک زمان راکد و منجمد شده است. حوادث و آدم‌های دوران قاجار و پهلوی با هم مخلوط شده‌اند. سن آدم‌ها معنی رایج خودش را ندارد همین‌طور طول زمانی حوادث مختلف مشخص نیست، مثل طول زمان زندانی بودن کیانوش. برای نشان دادن این وضعیتِ زمانی، باید مکان یک مکان ویژه می‌بود و من تهرانِ خودم را ساختم. تهرانی که کارخانه‌ی برق حاج امین‌الضرب را دارد که متعلق به دوره ناصرالدین شاه است. تئاتر پارس را دارد که مال دوره مشروطه است. کافه لقانطه را دارد که مال آخر دوره قاجار و آغاز پهلوی است. سینمای روسی خان را دارد که مال دوره‌ی مشروطه است و این سینما همیشه فیلم «گوزن‌ها» را نشان می‌دهد که مال دهه‌ی پنجاهِ خودِ ماست. این مکانِ قطعا من درآوردی، قرار است در خدمت بیان مفهوم زمان در این رُمان باشد و البته کنایه‌هایی هم به خواست‌های آرمان‌خواهانه‌ی روشنفکران ما می‌زند. قطعا چنین مکانی گرم نیست و ممکن است نچسب به نظر برسد اما اغراق نیست اگر بگویم واقعا قصد داشتم این فضا فضایی نچسب باشد. در ساخت فضای شهر فرانکفورت هم در عین این که از نگاه متظاهرانه و توریستی که متاسفانه در بعضی کارهای ما وجود دارد دوری می‌کردم به این نکته هم باور داشتم که این داستان، داستان دو ایرانی است و باید در فضایی ایرانی و تاریخی بگذرد. فضایی که بوی تاریخ ایران را بدهد اما جدی نباشد. این بود که کافه پاسارگاد را ساختم، با آن ریتون‌های هخامنشی‌اش که میان‌شان قاشق چای‌خوری می‌گذاشتند.
فکری: این «تفسیر نویسنده از تاریخ» که اشاره کردید و جعلی که می‌کند را به خوبی می‌شود در بخش‌های تاریخی رُمان دید و برای نمونه در وقایع کارخانه‌ی برق حاج امین‌الضرب و حیدر عمواوغلی (حیدر تاری وردیوف) و یا اشغال شمال توسط روس‌ها و اشغال جنوب توسط انگلیس‌ها به وضوح نمود دارد. اما انگار بعضی وقایع دیگر هم در رُمان وجود دارند که منطبق بر واقعیت تاریخی‌شان در داستان آورده شده‌اند، مثل تراژدی تلخ اخراج مورگان شوستر از ایران که حتی عارف قزوینی هم شعری در ستایش او سروده است.
شاه‌آبادی: بله درست است، حوادث واقعی هم وجود دارند. اما همیشه سعی می‌کردم که در آن‌ها هم دست ببرم حتی اگر شده در حد عوض کردن اسم‌ها و تغییر مکان حوادث و یا زمان وقوع آن‌ها. ماجرای مورگان شوستر همان‌طور که گفتید خیلی تلخ است. همه‌ی مردم ایران در یک موضوع با هم متحد می‌شوند اما چون دربار توان مقابله با روس‌ها را ندارد شکست می‌خورند. من سعی کردم این ماجرا را با نوعی طنز بیان کنم. این‌که نمایندگان مجلس می‌گویند که اگر قرار باشد شوستر از ایران برود باید از روی جنازه‌ی ما رد بشود و کمی بعد می‌بینیم که همین نمایندگان در مراسم بدرقه‌ی شوستر شرکت کرده‌اند.

فکری: به نظر می‌رسد شخصیت‌های داستان، به واسطه‌ی چپ بودن‌شان و تنفس در هوای نظام بی‌طبقه است که کمتر از عمق روانشناسانه‌ای برخوردارند. در واقع همگی دارای یک تفکر واحد هستند و قاعدتا ویژگی‌های متمایز منحصر به فرد و به‌خصوصی ندارند. در این میان کمی شهریار متفاوت به نظر می‌رسد که در جوانی نماد یک چریک بی‌کله است اما در پیری و در پایان داستان به آن عافیت‌طلبی و به آن سرنوشت بی‌خاصیت تن می‌دهد. بین این شخصیت‌ها که به نمادهای تاریخی‌شان بسیار شبیه‌اند، چرا شخصیت آذر را تا این اندازه پرفکت و بدون عقده و بی‌نقص و پری‌وار ترسیم کرده‌اید؟
شاه‌آبادی: من سعی کردم شخصیت‌ها با هم فرق داشته باشند و اگر این طور نشده پس موفق نشده‌ام. اما آذر قبل از این که یک انسان باشد یک آرمان است، یک رویاست. رویایی که همه را دنبال خودش می‌کشد و باعث می‌شود که کیانوش و شهریار با هم آن‌طور درگیر شوند. گمان می‌کردم این اصرار بر خوب و کامل بودن آذر می‌تواند نشان بدهد که او پا در رویا دارد و خیلی واقعی نیست.

فکری: اشعار «هاینریش هافمن» اگرچه شعر کودک است اما به خوبی مخاطب را برای مواجهه با پایان ترسناک و سادیستیک داستان آماده می‌کند، این شعرها تا چه اندازه بر متن اصلی منطبق هستند، آیا تلطیف‌شان کرده‌اید یا این‌که عینا ترجمه شده‌اند؟
شاه‌آبادی: شعرهای هاینریش هافمن اشعار عجیبی هستند که اگر بخواهیم درباره‌شان حرف بزنیم زمان خیلی زیادی می‌برد. من مقاله‌ای درباره‌ی اشعار او نوشته‌ام که به زودی چاپ می‌شود. همین قدر بگویم که حس نهفته‌ی درون این شعرها یکی از انگیزه‌های من برای نوشتن این رمان بود. متن شعرها را جز در موارد خیلی معدود تغییر نداده‌ام و آن‌چه که ذکر شده ترجمه‌ی لفظ به لفظ شعرهاست.

فکری: پایان داستان که فصل پاسخ‌گویی به پرسش‌هاست با طرح پرسشی دیگر خاتمه می‌یابد. با وجود این‌که مخاطب از ابتدای رُمان نسبت به غیر قابل اعتماد بودن راوی حساس نشده فکر نمی‌کنید دو فصل پایانی کتاب او را با بهت مواجه کند؟ البته ردپاهای بسیار کمرنگ و خرده‌نان‌هایی وجود دارد. مثل وقتی که می‌فهمیم کیانوش هم مثل پیرمرد دچار آلزایمر است و مدام تکرار می‌کند «خوشحالم این‌جا هستید» یا سال‌های زندانش را عددهای متناقض 4، 7، 8 و 9 سال اعلام می‌کند، چرا این نشانه‌ها در رمان این‌قدر انگشت‌شمار و ناچیز هستند و تا همان دو فصل پایانی حدس قابل اعتنایی پیش روی مخاطب نمی‌گذارند؟
شاه‌آبادی: یکی از شگردهای ایجاد تعلیق و جذابیت در داستان‌سرایی آن است که مخاطب را با یک تصور خاص تا اواخر داستان ببرید و بعد یک مرتبه تغییر جهت بدهید. گمان می‌کردم اگر این اتفاق در پایان داستان بیافتد می‌تواند جاذبه داشته باشد. البته کیانوش آلزایمر ندارد. او دچار یک جور گذشته‌زدگی شده و با مفهوم زمان مشکل پیدا کرده است. آن زمان منجمد شده‌ بیرونی ذهنیت او را به این شکل خاص درآورده است.

فکری: این استعاره‌ی اسفند بودن آدم‌ها و جیغی که بعضی می‌زنند و بعضی هم نمی‌زنند از عرفان به خصوصی تاثیر گرفته؟
شاه‌آبادی: بله یک ایده عرفانی کاملا ایرانی است که توسط عرفای متعددی به بیان شده، عرفایی مثل روزبهان بقلی و جامی به این موضوع اشاره کرده‌اند.

فکری: با توجه به این‌که مرگ فجیع کیانوش با این فلسفه گره خورده، جالب است که در انتها شخصیت چپ داستان از این عرفان برای خاتمه‌ی زندگی‌اش بهره گرفته باشد.
شاه‌آبادی: ببینید مهم این است که او می‌خواسته جیغ بکشد اما دهان خودش را بسته بوده. کیانوش آدمی است که نقیضش را در خودش دارد. از قطار بدش می‌آید اما کنار راه‌آهن کافه می‌زند. از تاریخ متنفر است اما به دانشگاه می‌رود و تاریخ می‌خواند. بیماری قند دارد اما به خوردن باقلوا علاقه نشان می‌دهد و این ویژگی کلید شناخت شخصیت او و علت شکست اوست. خیلی سخت است که شما سوختن را تحمل کنید اما نتوانید جیغی را که در پی‌اش بودید بکشید. البته اگر منظور شما این است که کیانوشِ چپِ مارکسیست، چرا به عرفان واکنش نشان می‌دهد باید بگویم که این اتفاق در میان خیلی از نیروهای چپ افتاده است. بار ایدئولوژیکِ همه‌ی نیروهای چپ بالا نبوده و خیلی از آن‌ها عملا به نوعی سوسیالیسم تخیلی که قبل از مارکس مطرح شده بود اعتقاد داشتند.

فکری: کتاب پُر است از نقیضه‌ها و وقایعی که اگرچه سر و شکلی طنزگونه دارند و لبخند به لب مخاطب می‌آورند اما در دل خود فاجعه‌های تاریخی را هم یادآور می‌شوند. از اعلام استقلال آذربایجان و فرار استقلال‌طلبان به شوروی گرفته تا حضور بلشویک‌ها و سربازهای گرسنه‌ی روس در ایران. از ترس بی‌اندازه‌ی جوانان کلوپ حزب بلشویک در برابر چماق‌دارهای قوام‌السلطنه گرفته تا مبارزه‌های بی‌خاصیتِ ضد رژیم شاه که با بوی کود و تعفن همراه است. از آدم‌هایی که شعارهای برابری و تساوی و ضدیت با بورژوازی سر می‌دهند گرفته تا آن‌هایی که در غرب زندگی می‌کنند و شیوه‌ی مترقیِ سوسیال دموکراسی را «جستجوی سوسیالیزم در لجن‌زار سرمایه‌داری» می‌نامند. فکر نمی‌کنید کتاب‌تان بیش‌تر از این‌که مرثیه‌ای در مرگ آرمان‌خواهی باشد، هجو جریان چپ و جنبش پرولتاریا و سیر تکوین تاریخی‌شان است؟
شاه‌آبادی: تمام تلاش من در این کار حفظ لحن آن بوده است. یک لحن خونسرد که با هیچ واقعه‌ای هرقدر هم خشن و جدی به هم نریزد. تلاش می‌کردم که چهره‌ی عبوس وقایع را با لایه‌ای از خونسردی و طنز بپوشانم. وقتی صحبت از ساخت بمب شد فکر کردم چطور می‌شود این را هم در لایه‌ای از طنز پوشاند و ایده‌ی استخراج نیترو گلیسیرین از کود حیوانی به فکرم رسید. روشی که اتفاقا در میان گروه‌های چریکی آن زمان باب هم بوده است. حالا شما می‌توانید بوی این کودها را نشانه‌ی نوعی تعفن بدانید اما من حین نوشتن فقط به طنز کار فکر می‌کردم، خصوصا زمانی که آذر مادر کیانوش را بغل می‌کند و مادر از او می‌پرسد چرا بوی گند می‌دهی، فقط به طنز فکر می‌کردم. البته این طنز فقط برای خنداندن نیست، بخشی از آن جزء لحن خونسرد کار است و بخش دیگر قرار است حرف‌هایی داشته باشد. مثلا وقتی چماق‌داران قوام به اعضای حزب بلشویک حمله می‌کنند و آن‌ها به جای مقابله یا حمله، با هم شروع به بحث نظری می‌کنند. این طنز شکل انتقادی هم دارد اما کار به هجو نمی‌کشد. قرار است خواننده با این طنز به شخصیت‌های داستان نزدیک‌تر بشود و همه چیزشان از جمله اشتباهات‌شان را بهتر درک کند. به نظرم وقتی خواننده به این درک رسید از شکست قهرمانان داستان غمگین می‌شود.

فکری: حرف دیگری برای گفتن دارید؟
شاه‌آبادی: بله یک نکته‌ی خیلی مهم را خیلی دلم می‌خواهد بگویم. من اصولا با این که یک نویسنده وارد حوزه‌ی تاویل و تفسیر داستان خودش بشود مخالفم. فکر می‌کنم اگر نویسنده‌ای از سر سادگی یک تاویل واحد را به متن خودش تحمیل کند در عمل ادبیّت را از اثر ادبی خود گرفته است. چرا که مهم‌ترین ویژگی اثر ادبی تاویل‌پذیربودن آن است. با این همه در این گفت‌وگو عملا وارد تاویل داستان خودم شدم. این کار غلط را به این دلیل انجام دادم که احساس می‌کردم کلیدهای فهم این اثر با آن چه که برای درک آثار دیگر به کار می‌رود متفاوت است. نمونه‌های خارجی رُمان من زیاد است اما در میان کارهای ایرانی کمتر شبیه آن را دیده ام و این ویژگی می‌تواند باعث عدم ارتباط خواننده با آن شود. در مواجهه با خوانندگان، گاهی دیده‌ام که از تقدم و تاخر وقایع تاریخی و یا عدم پایبندی آن به دیگر واقعیت‌های تاریخی ایراد می‌گیرند. در حالی که من عمد داشتم که در همه‌ی واقعیت‌ها دست ببرم. گمان می‌کنم فصل اول داستان می‌تواند قرار اول من با خواننده را تعریف کند. یعنی این داستانی است که در آن یک نفر می‌تواند در عین حال هم هفت ساله باشد و هم هشتاد ساله و خیلی از نکات دیگر. این داستان منطق و دنیای خودش را دارد و باید با منطق خودش و در دنیای خودش سنجیده شود. دنیایی که شاید زیاد شناخته شده نباشد اما اطمینان دارم که بعد از شناخته شدن جذاب می‌شود.

 این گفت‌وگو در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

 

پرچم فردیت بالاست

رضا فکری

پس از ده سال گذشتن از آن وقایع تلخ، یعقوب یادعلی «آداب دنیا» را منتشر کرد و از قضا، بیرون آمدن کتاب او هم مصادف شد با دور تازه‌ی بحث شیرین واگذاری ممیزی کتاب. بحثی که هر بار با انداختن سنگ‌ریزه‌ای میان برکه‌ی ساکت و آرام ادبیات راه می‌افتد و موجکی درست می‌کند و البته که به سرعت هم فرو می‌خوابد. این بار اما بحث واگذاری این امر خطیر به ناشرین بود که نقل محافل شد و طبق معمول از ناشرین انکار و از متولیان اصرار بود و در این میان هرچه نویسنده‌جماعت درخواست می‌نمود که دوستان! این یوغ را بر گردن ما بنهید لطفا، متاسفانه کسی گوش‌اش به این حرف‌ها بدهکار نبود. نویسنده‌ها مُدام اصرار می‌ورزیدند که به هر حال این نویسنده است که تراوشات ذهن‌اش را روی کاغذ می‌آورد و البته هم اوست که باید مسئولیت‌شان را به عهده بگیرد اما متولیان امر جملگی دو پایشان را در یک کفش کرده بودند که نه! راهی نیست و باید که این مسئولیت از گرده‌ی نویسنده برداشته شود و بخت‌برگشته‌ی دیگری مسئولیت بپذیرد. حتی در گمانه‌زنی شگفتی طرح شد که یک نماینده از نهاد متولی می‌تواند بیاید و در دفتر ناشر بنشیند و همان‌جا (به سیاق آموزشگاه‌های رانندگی) مجوز کتاب مربوطه را صادر کند. البته که پس از اجرای طرح حتما مشکلات جالبی پیش می‌آمد و عده‌ای مدعی می‌شدند مجوزهایی که در دفاتر نشر صادر می‌شوند اعتبار لازمه را ندارند و دیگرانی که از وزارتخانه موفق به اخذ مجوز کتاب می‌شدند، حتما به ایشان فخر می‌فروختند! همان‌طور که هنوز هم معدود آدم‌های زنده‌ای که گواهی‌نامه‌های شهرک آزمایش را توی جیب کُت‌شان دارند، پز وزانت مدرک رانندگی‌شان را به نابلدهای آموزشگاهی، می‌دهند!

شکی نیست که «آداب بی‌قراری» جز خاطره‌ای شوم برای نویسنده‌اش حاصلی نداشته و هنوز هم و بعد از گذر سالیان، بسیار طبیعی است که او تمایلی به باز کردن آن موقعیت دشوار نداشته باشد. مخاطبین ادبیات داستانی اما کنجکاوی‌شان را نگه داشته‌اند و صرف نظر از این‌که «آداب دنیا» چطور کتابی است و آیا از عهده‌ی خودش برآمده یا نه، اغلب پی‌جوی همین هستند که در این سال‌ها بر او چه گذشته است؟ «آداب بی‌قراری» را همه در همان سال‌ها خواندیم و بعد از آن هم چند مرتبه‌ی دیگر برای این‌که بدانیم به راستی چه چاپ شده بود که این بلوا برایش به راه افتاد؟ و از خودمان به کرات پرسیدیم آیا واقعا برای همین چند کلمه بود؟ در نظر داشته باشیم که مسئولیت نوشته در آن سال‌ها به عهده‌ی ارگان صادرکننده‌ی مجوز بود، همان‌طور که تا به امروز هم این‌چنین است. یادعلی می‌گوید در «آداب دنیا» دیگر قید استفاده از لهجه را زده که برای هیچ بنی‌بشری سوءتفاهم نشود* احتمالا نمی‌خواسته ده سال دیگر از عمرش را برای چند کلمه‌ی دیگر بدهد. این شاید حرف درستی باشد که هیچ گشایشی بی‌هزینه نمی‌شود. اما با این ساختار جزیره‌ایِ آدم‌های ادبیات به نظر می‌رسد که هزینه‌ی صرف است که سربارمان می‌شود. این‌طور که هر کسی بر تخته‌پاره‌ی خودش نشسته و صدایی بلند می‌کند گشایشی در کار نخواهد بود. وقتی یک سندیکای مستقل صنفی که چهار نفر را با یک اجماع نسبی بتواند زیر سقف خودش جا بدهد وجود ندارد و حرف‌ها هم‌راستا نمی‌شوند، طبیعی است که صدایی به جایی نرسد. سینمای ایران را مثال می‌زنند که نمونه‌ی درستی هم است. دست کم یک جمع آگاه منتخب مورد وثوق در آن حضور دارد که پرچم صنف را بالا نگه دارد و در مقاطع این‌چنینی بتواند احقاق حقی کند و پشت هنرمندش بایستد که می‌ایستد. نویسندگان ما اما همچنان پرچم فردیت نحیف‌شان بالاست و اصلا و ابدا انگ کار تشکیلاتی بهشان نمی‌چسبد. مباد که عضو جایی باشند و خدشه‌ای به این فردیت نازنین‌شان وارد شود، مباد.

*مجله‌ی تجربه، گفت‌وگوی علیرضا غلامی با یعقوب یادعلی

 

این یادداشت در سایت کافه داستان به نشر رسیده است.

 

گفت‌وگو با علی شروقی به بهانه‌ی انتشار رُمان «مکافات»

میان‌مایه‌سازی همه جا دارد به طرز غول‌آسایی رشد می‌کند

گفت‌وگوی رضا فکری با علی شروقی به بهانه‌ی انتشار رمان مکافات

 

رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «شکار حیوانات اهلی» که سال 89 درآمد چطور شد که رو آوردید به نوشتن رُمان؟

علی شروقی: خب بعضی موضوعات و قصه‌ها این‌جور می‌طلبند كه رُمان شوند و بعضی نه، قصه‌ی كوتاه بهتری می‌شود از آن‌ها درآورد. البته این را هم بگویم كه اساسا من به رُمان بیشتر گرایش دارم و داستان‌های كوتاهی هم كه می‌نویسم اغلب در ذهنم گسترش پیدا می‌كنند، شاخ و برگ می‌یابند و رُمان می‌شوند، در داستان خواندن هم راستش رُمان خواندن را بیشتر دوست دارم تا خواندن داستان كوتاه.

فکری: با دیدن طرح روی جلد کتاب و خواندن سطرهای آغازین، مخاطب گمان می‌کند قرار است به سمت فضاهای خدمت و سربازی و رفاقت‌ها و ماجراهای پادگانی سُر بخورد، اما ظاهرا این‌گونه نیست و رابطه‌های انسانی و افت و خیزهای شخصیت‌های داستان در یک مقطع زمانی خاص به تصویر کشیده می‌شود، چطور چنین بستری برای روایت انتخاب شده است؟ شاید در نگاه اول این طور به نظر برسد که این اتفاق‌ها در هر محیط دیگری هم می‌توانسته رُخ بدهد.

شروقی: بله، شاید در محیط دیگر هم این اتفاق‌ها رُخ بدهد، اما طبعا نه دقیقا به همین صورت كه این‌جا و در چنین زمینه‌ای رخ می‌دهد. زمینه‌ای كه برای داستان انتخاب می‌كنیم در چگونگی اتفاق افتادن وقایع داستان نقشی تعیین كننده دارد. شكل گرفتن رفاقت در این داستان هم هست و اصلا ماجرا با شكل گرفتن یك رفاقت پادگانی شروع می‌شود. از طرفی شخصیت اصلی رُمان چون در مقطعی از زندگی دچار یك بحران شده تصمیم گرفته درسش را ول كند و برود سربازی، خود محیط سربازی و مردانه و كم و بیش یك شكل بودن این محیط، نوعی نیاز به روابط و دوستی‌هایی خارج از این محیط را پدید می آورد و داستان شخصیت اصلی داستان من هم با همین احساس نیاز است كه شروع می‌شود.

فکری: جایی در رُمان از اکران فیلم گاوخونی صحبت به میان می‌آید که می‌شود تقریبا زمان وقوع ماجراهای داستان را از آن حدس زد. کارت تلفن و باجه تلفن هم به ما کُدهایی می‌دهد که با اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد طرفیم. چرا دوره‌ی زمانی در داستان صراحت ندارد و تقریبا اواخر رُمان می‌فهمیم اتفاق‌های داستان در زمانی به پایان رسیده که دوره‌ی ریاست جمهوری اصلاحات هم تمام شده؟

شروقی: آیا همین كدها كافی نیست؟ چنان‌كه خود شما هم از همین كُدها دوره‌ی زمانی را به خوبی دریافته‌اید، پس نشان می‌دهد كه همین كُدها برای ترسیم دوره‌ی زمانی كفایت می‌كند، مگر این‌كه اشاره‌های بیشتر و مستقیم‌تَر كمكی به روند داستان بكند، مثلا فرض كنید من می‌آمدم به حوادث سیاسی اجتماعی آن سال‌ها بیشتر از این اشاره می‌كردم، به نظرتان چنین اشاره‌ای چقدر به اصل ماجرایی كه دارد روایت می‌شود كمك می‌كرد؟

فکری: به همین روایتی که در رُمان پی گرفته می‌شود شاید کمکی نمی‌کرد ولی با توجه به انتخاب دوره‌ای چنین ملتهب، شاید خلأ حضور اتفاق‌های سیاسی در داستان حس شود. اگر اشتباه نکنم تنها در یک بخش کوتاه به تقاطع فخر رازی اشاره می‌شود که سربازها منتظر دانشجوها هستند و در وضعیت آماده باش.

شروقی: خب در آن صورت اصلا ممكن بود داستان عوض شود و به سمت و سوی دیگری برود، اما شاید جور دیگری هم بشود به قضیه نگاه كرد، یعنی ببینیم آیا روح یك زمانه در داستان درونی شده است یا نه، این روح كه می‌گویم منظورم ساخت‌های بنیادین و نامریی برسازنده‌ی یك دوره است نه خود حوادث در شكل ظاهری‌شان، من البته چون درباره‌ی كار خودم دارم حرف می‌زنم نمی‌توانم بگویم این در كار من وجود دارد یا نه و این را دیگران باید درباره‌ی كار من بگویند كه آیا بحران عمومی یك دوران توانسته خود را در بحران به ظاهر فردی آدم‌های این رُمان منعكس كند یا نه، این را منتقد باید بگوید. منظور من فقط این است كه گاهی لزوما اِرجاع مستقیم به سطح ظاهری حوادث، التهاب یك دوره را به تمامی منعكس نمی‌كند.

فکری: اتفاقا دست کم از منظر اجتماعی این التهاب به خوبی به مخاطب منتقل شده است و از پتانسیل حضور یک سرباز نیروی انتظامی در بطن اجتماع و احتمال مواجهه‌ی او با انواع وقایع اجتماعی بهره‌ی خوبی گرفته شده و این بلبشوی وضعیت اجتماعی نمود بسیار خوبی در رُمان پیدا کرده، مثل زمانی که مرد افغان داخل کیوسک کتک می‌خورد و یا شرح وضعیت کارتن‌خواب توی پارک که روی زخمش آنتی بیوتیک می‌ریزد و یا وقتی همین سرباز بی‌جهت به نسبت میان دختر و پسری معترض می‌شود و یا موضوع مسعود و شبکه‌های هرمی که مطرح می‌شود و نمونه‌های دیگری که همگی ارجاع مستقیم به وقایعی اجتماعی هستند.

شروقی: بله، و تمام این موقعیت‌ها با حضور آن سرباز به عنوان چهره‌ی مركزی رُمان است كه می‌توانند ساخته شوند، یعنی اگر چنان‌كه شما در سوال دوم‌تان پرسیدید، محیط این رُمان محیط دیگری بود و شخصیت اصلی داستان هم سرباز نبود، بعضی از این موقعیت‌ها هم نمی‌شد كه در رُمان طرح شوند و یا دست كم جور دیگری باید ساخته می‌شدند. در مورد آن بحث وضعیت اجتماعی كه می‌فرمایید، رُمان اگر نتواند مسئله‌ی فردی آدم‌ها را به وضعیتی عمومی پیوند بزند یك جای كارش می‌لنگد، رُمان واگویه‌ی صرف دغدغه‌های خصوصی آدم‌ها نیست و اهمیت یك موقعیت داستانی در این است كه بتواند این دغدغه‌های فردی را تعمیم بدهد و به وضعیت عمومی گره بزند. البته تكرار می‌كنم كه این‌كه من توانسته‌ام این كار را انجام دهم یا نه، چیزی نیست كه من بتوانم درباره‌اش قضاوت كنم، نگاه من به رُمان این است كه گفتم، با شما و دیگر كسانی كه رُمان را می‌خوانند است كه ارزیابی كنند كه نویسنده چقدر توانسته در تحقق این موضوع موفق باشد.

فکری: مجتبی فیروزبخش انگار نماینده‌ی روشنفکرهای نااُمید و افسرده است. او هنرمندی است که به جایگاهش نرسیده و حتی پول فیلم‌نامه‌هایی که نوشته را نتوانسته بگیرد، مدام ایده برای نوشتن دارد اما سرخورده است. حاشیه‌های او بر کتاب بونوئل و تقابل ستوان قاسمیِ اهل دل و درگیر تذکره‌الاولیا با او جالب است. البته رویارویی این دو نظریه تا انتهای رُمان پی گرفته نمی‌شود و خیلی زود دیگر ستوان قاسمی محو می‌شود و تنها نظر مجتبی است که پی گرفته می‌شود. به نظر می‌رسد مجال بیشتری به مجتبی و تفکر او داده‌اید ظاهرا به این دلیل که فضای ذهنی مجتبی بونوئلی‌تر است. او کسی است که درباره‌ی «سیر تطور نوشابه در ایران» تحقیق می‌کند و کوکاکولا با آن انحنای دور کمر برایش شبیه «مارلین دیتریش با سیاهی شبق‌گون موها و چشم‌های الیزابت تیلور» است جالب است که این آدم مُدلی از روشنفکر شرقی است که نقدی به نماد امپریالیست ندارد و عشق گمشده‌اش نوشابه کوکاکولاست و می‌گوید اگر امکان داشت به شکل دیگری به زندگی برگردد ترجیح می‌داد کوکاکولای انیمیشنی باشد!

شروقی: شاید بد نبود كه به قول شما ستوان قاسمی هم به موازات مجتبی فیروزبخش با حاشیه‌هایش بر كتاب بونوئل تا پایان رُمان حضور می‌داشت و زود از داستان خارج نمی‌شد، نمی‌دانم. در مورد مجتبی فیروزبخش اما باید بگویم كه او همان‌طور كه شما هم اشاره كردید افسرده و شكست‌خورده است، روشنفكر نمی‌دانم هست یا نه، اما یكی از كلیشه‌های روشنفكر سرخورده در ادبیات ما كسی است كه زمانی مبارز سیاسی و ... بوده و حالا سرخورده شده است، مجتبی فیروزبخش اما روشنفكر به این معنا نیست و از نسل آن روشنفكرها جوان‌تَر است، او در عین تلخی مواجهه‌ای رندانه و سرخوشانه و شوخ با جهان دارد، آدمی است كه گویا در حاشیه‌ها پرسه می‌زند و حاشیه‌نویسی‌اش بر كتاب بونوئل هم از همین میل سرچشمه می‌گیرد، یا علاقه‌اش به كوكاكولا كه برایش تداعی‌های فتیشیستی دارد و این همان وجه بونوئلی شخصیت اوست كه شما هم به آن اشاره كردید، كلن آدم نامتعارفی است كه همه چیز در تخیلش اشكالی غریب پیدا می‌كنند. مثل همان كوكاكولای انیمیشینی كه مثال زدید.

فکری: کتاب خاطرات بونوئل که شخصیت سرباز داستان خواندن آن را «گندم شیطان» می‌داند، به لحاظ مضمونی چه نسبتی با فضای رُمان دارد؟ به عبارت دیگر اگر مخاطب پیش از ورود به فضای داستان‌تان، کتاب «با آخرین نفس‌هایم» بونوئل را نخوانده باشد چه اطلاعاتی را از دست می‌دهد؟ کتابی که پاراگراف پایانی رُمان‌تان را هم از آن وام گرفته‌اید.

شروقی: اگر قبلش كتاب را نخوانده باشد شاید اطلاعاتی را از دست ندهد، اما اگر خوانده باشد ممكن است به غیر از لایه‌ی اولیه به لایه‌ای پنهان‌تَر از رُمان دست یابد كه این لایه شاید بیشتر با جهان معنایی رُمان مرتبط باشد، شاید هم مرتبط نباشد و این حضور بونوئل شاید فقط ادای دین من بوده باشد به یك هنرمند اعجوبه كه لوییس بونوئل بود و به جهان نگاهی رندانه و در عین حال مسوولانه داشت، مسوولانه البته نه در معناهای سانتی مانتال و آبكی و متقلبانه از آن نوع كه شخصیت دیگر رُمان، اردوان پازوكی، از آن حرف می‌زند و نوعی عرفان و بشردوستی قلابی و نمایشی را تبلیغ می‌كند، حضور بونوئل و كتابش در این رُمان بدیلی است برای این جهان قلابی كه پازوكی نماینده‌ی آن است، خاطرات بونوئل به منزله‌ی یك جور بازی رندانه است كه جدیت جهان قلابی پازوكی را دست می‌اندازد و البته من آن‌قدر خوشبین نیستم كه بگویم این بازی رندانه بر جدیت هولناك این جهان پیروز می‌شود.

فکری: پازوکی نماد یک مرشد است و برای خودش گَنگی دارد. پُرحرف، قائل به عرفانی آبکی و سطحی، یک آدم خُل‌مآب و در عین حال درویش‌مسلک و معتقد به ماوراء و متاثر از «کویر» شریعتی. منطقی است که چنین آدمی برای سعادت همه‌ی اطرافیانش و اصلا همه‌ی دنیا برنامه داشته باشد. اما این مُرشد قلابی از همان ابتدا هم چندان جذابیتی برای سرباز داستان و همراهان همیشگی‌اش ندارد. چرا این مُرشد این‌قدر کم اُبهت است و غیر از این‌که از سرهنگ امضای مرخصی بگیرد هنر دیگری از او دیده نمی‌شود؟ آخرین مُرشدی که دیدم، The Master پُل توماس اندرسون بود که دست کم تا نیمی از فیلم، مخاطب به خِرد مُرشدِ فیلم (فیلیپ سیمور هافمن) و به اعجاز کلامش، شک پیدا نمی‌کرد.

شروقی: قصد من این نبود كه خواننده تا جایی از داستان، پازوكی را انسان كامل تصور كند و بعد ناگهان غافل‌گیر شود و ببیند رودست خورده است، راوی داستان من هم راوی‌ای نیست كه چنان در آدمی ذوب شود كه خواننده را هم همراه خود در وجود پازوكی ذوب كند، او بی‌حوصله‌تَر و باری به هرجهت‌تَر از آن است كه برای مدتی طولانی عبد و عبید یك آدم دیگر شود، یك مقدار اولش زیادی احساساتی می‌شود اما بعد فوری نظرش برمی‌گردد، یعنی راوی احساس ثابتی ندارد و برای همین احساسش به پازوكی مدام میان عشق و نفرت در نوسان است و در حین همین نوسانات، پازوكی مدام از عرش به فرش می‌رود و شخصیتش با همه‌ی تناقضاتش رو می‌شود، ضمن این‌كه پازوكی یك مُرشد بزرگ با دم و دستگاه و تشكیلات نیست، این گَنگی كه شما می‌گویید در واقع در چند بچه كه دور و بر او را گرفته‌اند خلاصه می‌شود نه چیزی بیش از این، پس طبعا كرامات این مُرشد پیزوری بیش از مرخصی گرفتن از سرهنگ هم نمی‌تواند باشد.

فکری: از همان جایی که پازوکی مرتضی را وامی‌دارد به مرضیه نزدیک شود و اصلا طوری رفتار می‌کند که انگار پااَنداز مرضیه است، تعلیق خوبی در داستان به وجود می‌آید و مخاطب بی‌تاب دانستن علت واقعه است. این انتظار البته بسیار طولانی است و تا سطور پایانی کتاب کش می‌آید و اواسط کتاب به طور کامل صرف همین ماجرای عشق و عاشقی به‌شدت باسمه‌ای مرتضی و مرضیه می‌شود، بی‌آن‌که اطلاعات پیش‌برنده‌ای در داستان ارائه شود. در این وضعیت مخاطب تا فصل‌های پیاپی همچنان خیال می‌کند پازوکی واقعا به دنبال سیر و سلوک و مراقبه است با آن سر و ریشی که بلند کرده. در این بخش‌ها آیا درگیر اطناب نشده‌اید و وقت زیادی برای رابطه‌ای که هیچ رومانسی از آن بیرون نمی‌زند، نگذاشته‌اید؟

شروقی: بله قبول دارم كه می‌شد این قسمت‌ها كوتاه‌تَر شود، این را می‌پذیرم و شاید اگر الان این رُمان را می‌نوشتم قدری از اطنابش كم می‌كردم، ولی خب حالا دیگر چاپ شده رفته پی كارش و دیگر كاریش نمی‌شود كرد.

فکری: مرتضی (سرباز داستان) همه را قضاوت می‌کند و از همه تقریبا بیزار است. حتی از اردوان پازوکی هم دل خوشی ندارد و نیمه‌ی دیگرِ او بودن حالش را بد می‌کند. مدام در حال تحلیلِ تخیلی و توهم‌آلود آدم‌هاست. سیبِ نیم‌خورده‌ی پازوکی را با میل و رغبت می‌پذیرد. کوهی از سرخوردگی و عُقده است، عقده‌ی سال‌ها ناکامی. مُدام کاغذهای کتاب را پاره می‌کند و خودش هم چیزکی روی آن‌ها می‌نویسد اما در اوج بی‌هنری خود را بونوئل تصور می‌کند و تمام خاطره‌های او را از کتاب به نام خود می‌زند و جا به جا تعریف می‌کند و خواهر و مادرش را با زن‌های اسپانیولی مقایسه می‌کند. نمونه‌ی یک ضد قهرمانِ دوست‌نداشتنی. در یکی از صحنه‌های درخشان کتاب که اولین حضور مرتضی در جمع نوچه‌های پازوکی است، از آکروپولیس یانی تا آرامش و چشمه‌ی فیض و معماری و هنر بحث درمی‌گیرد و مرتضای بی‌هنر خود را گیتاریست معرفی می‌کند. انگار خواسته‌اید نهایتِ خالی بودن این آدم و فقدان هویت او را نشان بدهید، آن‌جا که خاطره‌ی دوست آهنگساز خیالی‌اش هم درواقع خاطره‌ی مترجمی است که می‌خواسته به او تعرض کند.

شروقی: مسئله‌ی هویت به نظرم نه فقط مشكل مرتضی، كه مشكل تقریبا تمام آدم‌های داستان است.

فکری: مرتضی در رفتاری عجیب بخشی از فیلم سگ اندلسی را به جای خواب خودش جا می‌زند: «یک تکه ابر باریک ماه را از وسط می‌برید و یک تیغ چشم کسی را می‌برید» و حتی می‌گوید من و مجتبی خواب دیدیم انگار که دارد از بونوئل(خودش) و سالوادور دالی حرف می‌زند. فکر نمی‌کنید در جمعی که بحث بر سر سنت شعری اخوان و شاملو در آن درمی‌گیرد قاعدتا کسی باید متوجه این جعل مضحک می‌شد؟

شروقی: خب دلیلی ندارد كسانی كه راجع به سنت شعری اخوان و شاملو بحث می‌كنند و بحث‌شان هم به لحاظ جعلی و مضحك بودن بی‌شباهت به چاخان مرتضی نیست حتما فیلم سگ اندلسی را دیده باشند، البته من الان یادم نیست كه مرتضی كجا این حرف را می‌زند؟

فکری: خطاب به معصومه است.

شروقی: یك جا اگر اشتباه نكنم معصومه به راوی رودست می‌زند و معلوم می‌شود كه فهمیده راوی دروغ می‌بافد و به رویش نمی‌آورده، نمی‌دانم درست یادم مانده یا نه، چون از نوشته شدن این رُمان چند سال می‌گذرد.

فکری: خوب است که زن‌های داستان از همان قالب معروف لکاته، اثیری پیروی نمی‌کنند و قالب خودشان را دارند. هرچند که به نظر می‌رسد بیشترشان خنثی هستند و تاثیرگذاری کمی بر سیر داستان‌ها دارند. به جز مرضیه که به هر حال همان « قدرت شیطانی عبور از هر مرزی که دلش بخواهد»  را دارد. البته او هم به نظر می‌رسد بعضی دیالوگ‌ها و یا رفتارها با فضای ذهنی‌اش نمی‌خواند، مثل آن‌جا که می‌گوید: «من مردی می‌خوام که مثل پدرم زمین زیر پاش بلرزه»  و یا آن بخشی که مرتضی را مجبور به خواندن صیغه‌ی محرمیت می‌کند و با هم وارد خانه خاله‌ی مرضیه می‌شوند. آیا این موارد پارادوکس‌های شخصیتی نیستند؟

شروقی: خب این تناقض‌ها مخصوصا در جوامع دچار ناموزونی فرهنگی، زیاد هم غیر عادی نیست.

فکری: پایان داستان و رودستی که پازوکی به مرتضی می‌زند و او را شریک معضل پیش‌آمده می‌داند، پرداخت جالبی دارد، پازوکی ناگهان «تصعید معنوی» می‌شود و با فائزه راه هند در پیش می‌گیرد! با توجه به این‌که گفت‌وگوی پایانیِ مرضیه و پازوکی چندان شرح و بسطی نمی‌یابد و موضع مرضیه هم در قبال حاملگی‌اش چندان مشخص نمی‌شود (یعنی با قطعیت نمی‌توان گفت با پازوکی در کلاه گذاشتن سر مرتضی هم‌داستان است یا نه) منطقا باید این فرض را در نظر گرفت که مرضیه همزمان با هر دوی این آدم‌ها در رابطه بوده است، این‌طور نیست؟

شروقی: قاعدتا باید این‌طور باشد، كدهایی كه در رُمان وجود دارد نشان می‌دهد كه رابطه‌اش با پازوكی یكسره قطع نیست.

فکری: یکی دو صحنه است که به دشواری می‌توانم به کلیت داستان بچسبانمشان. یکی چاقو گذاشتن مرتضی زیر گلوی مسعود است و دیگری کُلت کشیدن پدر مرضیه برای مرتضی و تهدید کردن اوست. همین‌طور دلیل پدر مرضیه هم برای نپذیرفتن مرتضی هم بسیار غلوآمیز است این‌که اگر کسی به مرضیه چپ نگاه کرد باید گوشش را ببرد و بگذارد کف دست طرف. به نظرتان این لُمپنیزم از مجموعه‌ی روایت‌های رُمان بیرون نزده؟

شروقی: چاقوكشی مرتضی برای مسعود شاید، یعنی حالا كه می‌گویید فكر می‌كنم شاید چنین كاری از طرف مرتضی قدری باورپذیر نباشد، اما در مورد پدر مرضیه نمی‌دانم خب تنها صحنه‌ای كه پدر مرضیه در رُمان ظاهر می‌شود همین صحنه است، نمی‌دانم شما چه تصوری از او در طول رُمان پیدا كرده‌اید كه این رفتار او و آن‌چه به راوی می‌گوید به نظرتان نامحتمل رسیده؟ ضمن این‌كه مرضیه می‌خواهد از شر راوی به نحوی خلاص شود و برای همین نقشه‌ی این تهدید می‌تواند از جانب خود او طراحی شده باشد، یك جای رُمان هم مرضیه می‌گوید كه پدرش خوب بلد است نقش بازی كند و ادا درآورد، بنابراین این هم می‌تواند یكی از نقش‌هایی باشد كه او بازی می‌كند.

فکری: جمله‌های معترضه و قصاری که بر پیشانی فصل‌های کتاب آمده‌اند، گاهی مثل نقل قول پائولو کوئلیو مخاطب را به فضای بی‌کرانِ عرفانِ آبکی (که خود کوئلیو از مبلغانش است) هدایت می‌کنند و درست و به موقع هستند و گاهی هم آن‌چنان که باید ارتباطشان را با متن پیش روی‌شان نمی‌فهمیم. تعدد این جمله‌ها و گونه‌گونی‌شان چه حُکمی در رُمان‌تان دارد؟

شروقی: خب ببینید به لحاظ فرمی با آن تكه كاغذهایی كه راوی عادت به جمع كردن‌شان دارد مرتبطند، اما به لحاظ محتوایی و معنایی: ببینید در كُل فرهنگ مروج جمله‌ی قصار فرهنگی است كه می‌خواهد همه چیز، هر مفهوم پیچیده‌ای را بسته‌بندی و ساده‌سازی كند و به شعار تقلیل دهد، این روز به روز دارد بیشتر می‌شود و نمودش را در بیلبوردهای شهرداری، سررسیدها، استاتوس و كامنت در فیسبوك و هزار و یك جای دیگر می‌بینید، این یعنی میان‌مایه كردن همه چیز و این میان‌مایه‌سازی همه جا دارد به طرز غول‌آسایی رشد می‌كند.

فکری: به طور کلی شخصیت در رُمان شما بسیار پُر پرداخت است و لذت کامل خواندن یک رُمان مبتنی بر شخصیت را به مخاطبش می‌دهد. کار بسیار دشواری هم است که تمام زیر و بم رفتاری یک شخصیت‌ از دید نویسنده پوشیده نماند. به خصوص که این شخصیت‌ها دارای روابط در هم تنیده و پیچیده‌ای هستند و هر کدام جهان‌بینی مختص به خودشان را دارند که چندان هم بر هم منطبق نیست. چرا در کنار قصه‌پردازی جذاب رُمان تا این اندازه مساله‌ی شخصیت برایتان مهم بوده و به آن این‌قدر وزن داده‌اید؟

شروقی: بله، دقیقا، شخصیت‌پردازی و رفتن توی نخ شخصیت‌های مختلف و رفتارهایشان یكی از دغدغه‌های همیشگی من در قصه‌نویسی است و معتقدم یكی از ضعف‌های قصه‌نویسی امروز ما همین ناتوانی در خلق شخصیت‌های متنوع و متعدد و ترسیم پیچ‌وخم‌های روحی و ریزه‌كاری‌های رفتاری آدم‌هاست، داستان‌های امروز ما اغلب كم‌شخصیت هستند و كلا خلق شخصیت و پرداخت شخصیت‌ها با تمام ظرافت‌ها و تناقض‌هایشان چیزی است كه داستان‌نویسان امروز ما زیاد به آن توجه ندارند. البته من طبیعتا نمی‌توانم قضاوت كنم كه چه قدر توانسته‌ام این كار را آن‌طور كه دلخواهم هست به انجام برسانم، اما امیدوارم كه توانسته باشم دست كم تا حدی از پسش برآیم.

این گفت‌وگو در سایت مجله اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.

گفت‌وگو با کامران محمدی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان «رولت روسی»

گفت‌وگو با کامران محمدی به بهانه‌ی انتشار مجموعه داستان رولت روسی

رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «قصه‌های پری‌وار» به نظر نمی‌رسید، چندان دلِ خوشی از داستان‌نویسی به شیوه‌ داستانِ کوتاه داشته باشید. برای نویسنده‌ای که می‌خواسته داستانِ کوتاه را ببوسد و بگذارد کنار، چه اتفاقی می‌اُفتد که پس از انتشار سه رُمانِ پشت هم، دوباره برمی‌گردد به داستانِ کوتاه و مجموعه داستانی به نام «رولت روسی»؟

کامران محمدی: استنلی کوبریک در فیلم اودیسه فضایی، صحنه‌ به‌یادماندنی خوف‌آوری دارد. یکی از فضانوردها که از سفینه خارج شده، در تاریکی محض و بی‌نهایت فضا رها می‌شود. این صحنه بی‌ربط مرا یاد دنیای رُمان می‌اندازد. برای من نوشتن رُمان از ابتدا تا انتها، رها شدن در تاریکی و تنهایی بی‌نهایت است. بدون همراه، بدون زمینی که به آن تکیه کنی و بدون این‌که چیزی از چند قدم جلوترت ببینی. اما نوشتن داستان کوتاه بر زمین اتفاق می‌افتد. آن هراس حیرت‌انگیز و بی‌انتها را ندارد. بعد از قصه‌های پری‌وار، من چهار رُمان پشت هم نوشتم. به جز این سه تا که به سه‌گانه فراموشی شناخته می‌شوند، رُمان دیگری هم در سه چهار سال گذشته نوشته‌ام که زیر چاپ است. احتمالاً به کمی زمین نیاز داشتم. به کاری که زودبازده باشد. شاید حتی بتوان گفت به یک استراحتگاه و محل تنفس. برای من رُمان و داستان کوتاه تا این اندازه فرق دارند. به جز این، بی‌تعارف، داستان کوتاه به من برگشت، نه من به داستان کوتاه! در طول نوشتن این رُمان آخری، کارگاه‌های داستان کوتاه داشتم و مُدام از ایده‌هایی که مناسب داستان کوتاه بودند حرف می‌زدیم. بعضی از این‌ها به نظرم خوب می‌آمد و خب من از هیچ ایده خوبی نمی‌گذرم. معتقدم نویسنده باید بیست ‌و چهار ساعته نویسنده باشد و همیشه ذهنش را آماده‌ ایده‌سازی یا ایده‌یابی نگه دارد. نُه داستان رولت روسی، حاصل ایده‌هایی‌اند که در طول چند سال گذشته یادداشت کرده بودم و در فاصله بین رُمان‌ها، در جست‌ و جوی کمی زمین، نوشته‌ام. مثلاً ایده‌ داستان «صد سال تنهایی» را به شکل فی‌البداهه در کلاس، و صرفاً به عنوان یک مثال طرح کردم و بعد خودم از این مثال غافلگیر شدم! داستان «قلعه» عملاً یک سفارش بود. پولش وسوسه‌ام کرد و داستان را نوشتم، اما سفارش‌دهنده کارش به سرانجام نرسید و طبیعتاً پولی هم دست ما را نگرفت. «بازی» را به عنوان یک نمونه از داستان‌های روایت‌محور نوشته‌ام. «بیست‌ و یک گرم» برای پروژه «تهران نوآر» نوشته شد که البته بعداً از آن انصراف دادم …

فکری: در داستان «رولت روسی» -داستان اول مجموعه- دقت زیادی در بیان جزئیات مربوط به فضای مجازی و نوع ارتباط دختر و پسر داستان به کار برده‌اید و با آوردن استاتوس، کامنت‌ها و اسامی پروفایل‌ها، شِمایی کلی از آدم‌های مجازی داستان نشان داده‌اید که کاربرهای دنیای مجازی را هم بیشتر با خودش همراه می‌کند. این جزئیات برای جذاب‌تر و امروزی‌تر شدن متن به کار رفته‌اند یا واقعاً از الزامات داستان بوده‌اند؟

محمدی: حتماً از الزامات داستان بوده‌اند. داستان بازتولید فرهنگ، سیاست و اجتماع است. نیز البته تلاشی برای بازشناسی انسان در معنای فردی و البته در ارتباط با انسان‌های دیگر. برای درک موقعیت روانی راوی در داستان رولت روسی، روند شکل‌گیری این رابطه کاملاً ضروری است. اما فقط برای درک این موقعیت و شکل‌گیری مفهوم بازی رولت روسی، در ارتباط با رابطه‌های امروزی. رابطه‌های امروزی به شکل اعجاب‌آور و انکارناپذیری با دنیای مجازی گره خورده‌اند. برای من حتی سخت است که در این روزگار چیزی در ارتباط با ارتباط بنویسم و به دنیای مجازی و شکل روابط و قوانین آن بی‌توجه باشم. پیش از این‌ها ما اول کسی را می‌دیدیم، بعد از او خوشمان می‌آمد. حالا اول خوشمان می‌آید، بعد او را می‌بینیم! اما حتماً شکل‌گیری این ارتباط ناگهانی نیست و هم‌چنان مثل گذشته، روند و فرایندی دارد. منتها روند و فرایندی با قوانین ویژه‌ خودش. از جمله این‌که حالا واژه‌ها نقش مهم‌تری پیدا کرده‌اند. توان حرف زدن، استدلال کردن و دلبری با کلمات، با چت. همان‌ طور که راوی رولت روسی می‌کند. بنابراین داستان ناچار است این روند را با قوانین خاص دنیای مجازی نشانمان دهد. از یک طرف بازتولید واقعی فرایند رابطه این الزام را ایجاد می‌کند و از طرف دیگر، معجزه جزئیات. همان طور که برای ایجاد بُعد، اتمسفر و ساخت موقعیت در دنیای واقعی، توجه به جزئیات حیاتی است. در دنیای مجازی هم جزئیات همان قدر اهمیت دارند و جزئیات در دنیای مجازی چه چیزهایی هستند؟ دنیای درون لپ‌تاپ را عکس‌ها، اسم‌ها، استاتوس‌ها، کامنت‌ها و چت‌ها تشکیل می‌دهند. برای مفهوم‌سازی و ایجاد رابطه‌ معنادار و قابل فهم، بین بازی رولت روسی و موقعیت آدم‌ها در یک رابطه با محوریت دنیای مجازی، همه‌ این جزئیات نه تنها ضروری‌اند، بلکه حتی اهمیت حیاتی دارند. این شبکه مفهومی با استاتوس ابتدای داستان که ورود به یک رابطه را با ورود به بازی رولت روسی مقایسه می‌کند، آغاز می‌شود و با صحنه‌ پایانی که دور آخر این رولت است، به پایان می‌رسد. درست مثل توجه به جزئی‌ترین حرکات دست و چشم بازیگرانی که دور یک میز، مشغول رولت روسی هستند.

فکری: این داستان‌ تعلیق بسیار خوبی دارد و از عهده‌ غافلگیر کردن مخاطب به درستی برآمده است. این‌طور مواقع که مخاطب مُدام پرسش «بعد چه می‌شود؟» را از خودش می‌پرسد، نگران این نیستید که با تشدید این انتظار، از خیر خواندن توصیفات میانی و همین «معجزه جزئیات» که گفتید بگذرد؟ مثلاً در همین داستان «رولت روسی» انتظار دانستنِ این‌که قرار است چه اتفاقی هنگام ملاقات دختر و پسر داستان بیافتد، مخاطب را از خواندن سطور پیش از واقعه منصرف نمی‌کند؟

محمدی: نه. اگر تعلیقی در داستان وجود دارد، بابت همین جزئیات است. چه‌طور ممکن است کسی این‌ها را نخواند و به سرنوشت آدم‌ها و ماجرایشان علاقه‌مند شود؟ این نکته درباره‌ همه‌ متن صادق است، مگر این ‌که در بخشی از داستان، ریتم ناگهان بیش از اندازه کُند شود. اگر کسی از بخشی از داستان می‌گذرد، برای فرار از تعلیق نیست، بلکه بابت اُفت ریتم در آن منطقه است. در یک داستان کوتاهِ مثلاً سه هزار کلمه‌ای، یکنواختی ریتم ضروری است، اما در رُمان ممکن است به ضرورت صحنه، ریتم را تغییر دهیم. در فیلم «شکارچی گوزن» که در داستان رولت روسی اشاره‌ای هم به آن می‌شود، صحنه‌ رولت روسی کریستوفر واکن پر از جزئیات است ولی ریتم کُند نمی‌شود. آیا ممکن است کسی فیلم را جلو بزند تا زودتر ببیند گلوله به سر واکن می‌خورد یا نه؟ بعید می‌دانم. تعلیق فی‌نفسه جذاب است و کسی از آن عبور نمی‌کند. چرا که مخاطب داستان، با قهرمان همراه می‌شود و این هم‌ذات‌پنداری، اساسی‌ترین علت جذابیت قصه است. علاوه بر این، ادبیات با سینما تفاوت اساسی دارد. روایت با همه‌ زیبایی‌ها و ریزه‌کاری‌هایش یکی دیگر از عناصر جذاب‌کننده داستان است و من سعی می‌کنم از این عنصر نیز صرف‌نظر از ماجرای داستان استفاده کنم. به همین علت است که با تقلیل داستان به قصه و دیالوگ مخالفم. داستان فیلم نیست. همان‌طور که طرحِ کش‌آمده هم نیست. به عبارت دیگر، داستان علاوه بر عنصر تعلیق و علاقه‌مند کردن مخاطب به پرسش «بعدش چه می‌شود»، روندی هم دارد و این روند، فی‌نفسه می‌تواند جذاب باشد. به ویژه این‌که در داستان، عناصر زبانی هم به آن اضافه می‌شود. با همه‌این‌ها بخش مهمی از یک اثر به رفتار مخاطب بستگی دارد. خود من مخاطب کم‌حوصله‌ای هستم و همیشه ریموت دستم است تا هر جا که حوصله‌ام سر رفت، بزنم جلو! ولی البته هر جا که حوصله‌ام سر رفت، نه برای فرار از تعلیق. مخاطب می‌تواند هر طور که مایل است با یک اثر برخورد کند. این حق اوست. ولی بعید می‌دانم کسی برای فرار از تعلیق از این حق استفاده کند. به‌ویژه در داستان کوتاه.

فکری: با این‌که داستان‌ها پایان‌های همانندی ندارند، اما با پایان باز هم طرف نیستیم و تقریباً سرنوشت نهایی همه‌ داستان‌ها مشخص است و مخاطب نقطه پایانی بر آن‌ها می‌گذارد و از عاقبت شخصیت‌ها خیال‌جمع می‌شود، چه‌طور شد چنین پایان‌بندی‌هایی را برای مجموعه انتخاب کردید و از الگوی رایجِ «پایان باز» پیروی نکردید؟

محمدی: خب من با الگوهای شخصی خودم زندگی می‌کنم. اگر می‌خواستم با این الگوها بنویسم که حالا احتمالاً با مجموعه‌ای از پُشتک‌واروهای فرمی و معماهای شبه‌داستانی طرف بودیم که سعی دارند ضعف در قصه‌پردازی را با شعبده‌بازی‌های بی‌نمک پوشش دهند. گذشته از این، پایان باز با بی‌پایانی فرق می‌کند. آن چه در سینما و ادبیات ما به عنوان پایان باز رایج شده، بیش‌تر وقت‌ها بی‌پایانی است، نه پایان باز. پایان باز یعنی چندپایانی و نه رها کردن عاقبت کاراکترها و رویدادها. در پایان باز، خواننده این امکان را پیدا می‌کند که با توجه به عناصر درون متن، به بیش از یک حالت فکر کند، نه این‌که خودش، بدون نشانه‌های کافی در داستان، هر طور که مایل بود ماجرا را حدس بزند. مهم‌تر از این‌ها، مثل هر عنصر دیگری در داستان، این ضرورت قصه است که مشخص می‌کند داستان چه‌طور و کجا تمام شود، نه انتخاب نویسنده یا مُدهای گذرای الیت‌گرایانه. صریح‌تر بگویم، فکر می‌کنم بسیاری از داستان‌های بی‌پایان، داستان‌های بیمارند و بیش‌تر حاصل تلاش نویسنده برای نوشتن داستان‌های نخبه‌گرا از یک طرف و ناتوانی او در قصه‌پردازی و جمع کردن درست داستان از طرف دیگر. من برای این‌که داستانم نخبه‌گرا یا به قول معروف روشنفکری شود، تلاش نمی‌کنم. حتی از اسنوبیسم ادبی چه در رفتار چه در نوشته‌ها متنفرم. اما فکر می‌کنم با چیزی که من از پایان باز می‌فهمم، در بین نُه داستان مجموعه رولت روسی، داستان‌های رولت روسی، قلعه، سیم‌کارت و تا حدودی غریبه را می‌توان داستان‌هایی با پایان باز محسوب کرد. در باقی داستان‌ها، احتمالاً سیر داستان طور دیگری بوده و  تصور کرده‌ام همین شکلی که تمام شده‌اند، شکل بهتر و کامل‌تری است.

فکری: داستان «غریبه» انگار تنها داستانی از مجموعه است که چندان درگیر روابط شخصی و عاطفی نیست و سر و شکل متفاوتی دارد. با قطعیت به موقعیت سورآل وارد نمی‌شود و درواقع شکی باقی نمی‌گذارد که مردی آمده و سوپِ مامان‌پزی برای شخصیت داستان آماده کرده و رفته. چرا وجه فراواقع‌گرایانه‌ داستان را وزن چندانی نداده‌اید؟ به نظر می‌رسد اگر این اتفاق می‌افتاد، تنهایی مرد داستان و خیال‌پردازی‌اش در آن شرایط پذیرفتنی‌تر می‌شد.

محمدی: در پژوهش‌های روان‌شناختی، آزمون‌های ساده‌ای طراحی شده است برای سنجش تصورات مردسالارانه‌ آدم‌ها. در همه دنیا و نه فقط ایران و کشورهای جهان ‌سوم، سایه‌ سنگینی از مردپنداری انسان بر ذهن اکثریت قریب به اتفاق آدم‌ها قابل مشاهده است. این داستان تا حدودی می‌تواند این سایه را نشان دهد. در هیچ جای داستان صحبت از مرد بودن غریبه نمی‌شود. فکر می‌کنم این تصور که او مرد است، از ذهنیت مردسالار همه‌ ما می‌آید. وگرنه نه تنها روشن نیست او مرد است، بلکه اگر به جزئیاتی که از ظاهر و رفتار او توصیف می‌شود دقت کنید، حتی شباهت بیش‌تری به زن‌ها دارد. همین طور با مقدمه‌ای که از مادرش می‌گوید و… با این حال، این‌که در طول داستان، از نام داستان تا انتها، هیچ نشانه‌ای به جنسیت او نمی‌شود، حتماً تعمدی است. اما البته مرد یا زن بودن غریبه چندان مهم نیست. مهم این است که وجه قطعیت ماجرا بسیار کم‌رنگ‌تر از چیزی است که شما می‌گویید. البته برداشت‌ها و دریافت‌ها از یک داستان واحد مختلف است، ولی راستش تا به حال دقیقاً عکس این را شنیده بودم و همه‌ آن‌ها که «غریبه» را خوانده یا شنیده‌اند، وجه فراواقعی و هذیانی‌اش را بسیار پررنگ ارزیابی کرده‌اند. به هر حال نکته همین قطعی نبودن است. نخواسته‌ام با قطعیت به موقعیت سورآل وارد شوم، اما قرار هم نبوده داستان این طور که شما می‌گویید، کاملاً قطعی به نظر بیاید. که فکر می‌کنم اگر به همه «روند» داستان، از ابتدا تا انتها توجه کنیم و آن را به یک اتفاق کم‌اهمیت منفرد تقلیل ندهیم، به نظر هم نمی‌آید. کاهش داستان به یک تکه‌ کوچک و کم‌اهمیت از آن، بدترین شیوه‌ای است که می‌توانیم از یک داستان حرف بزنیم و صرف نظر از واقعی یا فراواقعی بودن، قطعی یا غیرقطعی بودن، برایم عجیب است که شما این داستان را به این شیوه‌ عجیب خلاصه کرده‌اید!

فکری: این «پژوهش‌های روان‌شناختی» که گفتید من را یاد ابهامی می‌اندازد که گاهی درباره رُمان‌هایتان هم طرح می‌شود. این‌که آیا در داستان‌های شما با تحلیل عمیق روان‌شناسانه‌ای از روابط آدم‌ها روبه‌رو هستیم؟ در واقع آیا صرف نظر از ایده‌پردازی‌های داستانی، اختلال‌های رفتاری مشخصی که در علم روان‌شناسی رفرنس دارند، داستان‌هایتان را سر و شکل می‌دهند؟ و درنهایت این «جغرافیای روان‌شناختی مرموز» که پشت جلد کتابتان هم آمده، چه‌قدر تعریف درستی درباره «رولت روسی» است؟

محمدی: این سه سؤال مختلف است. درباره تحلیل عمیق روان‌شناسانه. راستش من داستانم را می‌نویسم و از پیش تصمیم نمی‌گیرم که تحلیل روان‌شناختی داشته باشم یا نداشته باشم. این را شما باید بگویید. مخاطبان و منتقدان باید بگویند. از نگاه من وظیفه‌ داستان، ابتدا داستان‌گویی است. اما وقتی از روان‌شناسی در داستان حرف می‌زنیم، دو مقوله کاملاً متفاوت مطرح است: اول استفاده از اختلال‌ها یا مفاهیم مشخص روان‌شاختی و دوم، نوع مواجهه‌ نویسنده با آدم‌ها. به عبارت دیگر، تحلیل روان‌شناختی ربطی به حضور مستقیم اختلال‌های رفتاری، اضطرابی، هویتی یا سایر اختلال‌های روانی ندارد. برخی از این طور اختلال‌ها البته جذابیت‌های دراماتیک زیادی دارند و منبع الهام بسیار خوبی‌اند، ولی حضور روان‌شناسی در داستان، عموماً به رویکرد نویسنده به آدم‌های داستان، تحلیل ذهن و خودآگاه و ناخودآگاه آن‌ها و خلق موقعیت‌های تأمل‌برانگیز مربوط است تا استفاده مستقیم از اختلال‌های روان‌شناختی. من به حس‌ها و موقعیت‌های متناقض و پیچیده علاقه‌مندم. به ناخودآگاه و گذشته آدم‌ها و به چیزهایی که هدایتشان می‌کند، بدون این‌که بدانند. ولی مایل نیستم داستان به مقاله یا پژوهش روان‌شناختی تبدیل شود. البته فکر می‌کنم همه نویسنده‌ها حتماً روان‌شناس هم هستند. فقط رویکردشان فرق می‌کند. حتی نویسنده‌ای مثل همینگوی. با این تفاوت که رویکرد او رفتارگرایانه است. برای نوشتن از آدم‌ها و روابطشان، یعنی آن‌چه داستان را شکل می‌دهد، داشتن تحلیل الزامی است و این ربطی به روان‌شناسی به عنوان یک علم ندارد. فقط شیوه‌ نگارش فرق می‌کند. یکی مثل همینگوی، به شیوه‌ روان‌شناسان رفتارگرا فقط به بیرون و آن‌چه آدم‌ها انجام می‌دهند توجه دارد. یکی هم مثل کوندرا به شیوه‌ روان‌شناسان شناختی، فرایند تفکر و پردازش اطلاعات را بررسی می‌کند. نیچه که هم‌عصر با فروید بود می‌گوید هر چه از روان‌شناسی بلد است از داستایوسکی آموخته و جالب این‌که داستایوسکی پیش از اوج روان‌شناسی، وقتی که فروید ۲۵ ساله بود، از دنیا رفته است… . حالا این‌ که آیا من صرف ‌نظر از رویکرد روان‌شناختی در داستان، اختلال‌های رفتاری مشخص را در نظر داشته‌ام یا نه، در سه‌گانۀ فراموشی بله. به‌ خصوص در «آن‌جا که برف‌ها آب نمی‌شوند» اختلال هویت دو شخصیتی مبنای علمی رُمان است. بد نیست بگویم که پایان‌نامه فوق‌لیسانس من هم درباره‌ حافظه و فراموشی بود و بعد از پایان تحصیلات، وقتی پیش‌تولید این سه رُمان را شروع کردم، مبنای کارم پژوهش‌ها و اختلال‌های مختلفی بود که پیش‌تر در دانشگاه به تفصیل دیده بودم. در «بگذارید میترا بخوابد» هم اگر چه با بیماریِ آشنایی طرف نیستیم، ولی شکلی از اختلال جنسی در «ماریا»ی داستان هست. در «این‌جا باران صدا ندارد» اختلال مشخصی نداریم و فقط بررسی اثرات گذشته بر ناخودآگاه و رفتار امروز کاراکتر مورد نظر بوده است… اما این‌که جغرافیای روان‌شناختی مرموز تعریف درستی درباره‌ »رولت روسی» هست یا نه، باز هم ازجمله مواردی است که دیگران باید بگویند. من بعد از چاپ کتاب این نوشته را دیدم و بسیار پسندیدم. در رولت روسی، روان‌شناسی به معنای استفاده از اختلالات نداریم، اما کسی که این تعبیر را به کار برده، احتمالاً نشانه‌هایی از رویکرد دوم را دیده که من هم فکر می‌کنم تا حدودی در کتاب هست.

فکری: داستان «شطرنج» به نوعی بازترسیم فیلم «عشق» میشائیل هانکه است که در داستان هم به آن ارجاعی می‌شود. انگار این دو برادر هم برای پایان دادن به زجری که پدرشان می‌کشد، موضوع فیلم را به میان می‌آورند. چه ارزش افزوده‌ای در این داستان وجود دارد، برای مخاطبی که آن فیلم را دیده و مشخصاً به لحاظ بصری تأثیر عمیقی هم روی او گذاشته؟

محمدی: شاید شباهت‌هایی بین فیلم هانکه و داستان «شطرنج» باشد، ولی فکر نمی‌کنم این داستان بازترسیم آن فیلم باشد. اگر در دیالوگ دو برادر اسم این فیلم می‌آید، بیش‌تر کارکرد شخصیت‌پردازانه دارد و احتمالاً اگر اسمش نیامده بود، این داستان شما را به یاد آن فیلم نمی‌انداخت. چون موقعیت محوری داستان شطرنج چیز دیگری است و اصولاً کاری با مفهوم عشق ندارد. شاید به بی‌رحمی زندگی و اقتداری که از دست رفته است می‌پردازد. شاید هم به مفهوم پدر و رابطه‌ پدر و پسری. در عشق هانکه، مردی بعد از بیماری و سیر اضمحلال همسرش، سرانجام از سرِ عشق او را می‌کشد و راحتش می‌کند. در شطرنج پدری را می‌بینیم که بعد از سال‌ها اقتدار پدرانه و زحمت فراوانی که برای بچه‌هایش کشیده، خودش را در خواب خیس می‌کند و از این اتفاق تا سرحد مرگ، خُرد می‌شود… . مهم‌تر از این، داستان یک مفهوم یا حتی یک ایده نیست. داستان یک فرایند است و اگر قرار باشد داستان‌ها را به مفاهیم خلاصه کنیم، همه‌ داستان‌های دنیا، به قول شما بازترسیم همدیگرند و به قول مورگان فورستر کلا درباره‌ دو مفهوم عشق و مرگ حرف می‌زنند.

فکری: زبان در داستان «بیست و یک گرم» متفاوت از باقی داستان‌هاست و به شخصیت جوانِ نورسیده‌ لکنتیِ داستان هم خوش نشسته است. ظاهراً نام داستان برگرفته از وزنِ جنسی است که این جوان از «مالک» دزدیده، اما بنا به ارجاعی که بعضی از داستان‌ها به فیلم‌ها دارند – مثل ارجاعی که به فیلم «شکارچی گوزن» و یا «عشق» می‌شود-، آیا این نام‌گذاری با «بیست و یک گرم» ایناریتو ارتباطی دارد؟ و قرار است مرگ و پر کشیدن روح را هم تداعی کند؟

محمدی: از نظر من ارتباط این داستان با فیلم «بیست ‌و یک گرم» ایناریتو فقط در حد شباهت اسم است. حتی شاید در حد یک جور شوخی در نام‌گذاری یا سوءاستفاده از نام یک فیلم معروف و محبوب! اگر در داستان «صد سال تنهایی»، کتاب بی‌همتای مارکز نقش مؤثر و مستقیم دارد و داستان با این رمان ارتباط معنایی و ساختاری برقرار می‌کند. در «بیست و یک گرم» فقط بیست ‌و یک گرم تریاک گم شده و باعث به وجود آمدن ماجراهای مختلف در فضایی نوآر می‌شود. با این حال، حتماً این همه‌ ماجرا نیست و می‌توان چیزهای دیگری هم از این نام‌گذاری بیرون کشید. اصلاً یک شیوه از نقد نویسنده‌محور، همین کارها را می‌کند. نفوذ به ناخودآگاه نویسنده از طریق متن. همان کاری که مثلاً فروید با «هملت» شکسپیر، «اودیپ» سوفوکل و «گربه سیاه» ادگار آلن‌پو کرده است. فروید معتقد است گربه در داستان «گربه سیاه»، مادر نویسنده است که از ناخودآگاه آلن‌پو وارد داستان شده! ژاک لاکان هم «نامه‌مسروقه» آلن‌پو را همین طور تحلیل کرده است. هرچند که او با تحلیل راوی داستان موافق‌تر است تا نویسنده. منظورم این است که حتماً این عنوان جنبه‌های دیگری هم دارد که من نمی‌دانم. فقط به عنوان یک مخاطب می‌توانم بگویم همان طور که در فیلم بیست ‌و یک گرم گفته می‌شود بعد از مرگ، بیست ‌و یک گرم از وزن انسان کم می‌شود، در این فضای سیاه که قهرمان داستان را احاطه کرده، این بیست ‌و یک گرم تریاک، برای او هم انگار هم‌سنگ روح است. یعنی می‌توان از این طور برداشت‌ها هم داشت، ولی متأسفانه فقر شدید نقد در ایران باعث می‌شود ما آرزوی بررسی دقیق و عمیق کارهای‌مان را به گور ببریم!

فکری: در داستان «صد سال تنهایی» که به نظرم کامل‌ترین داستان مجموعه است به خوبی گذشته با اکنون گره خورده و المان‌های گذشته مثل «رُمان دزیره»، «مدل موی گوگوشی»، «جین پاچه گشاد» و «دختر شایسته» به خوبی در بطن توصیف‌ها جا افتاده‌اند. توصیف شرایط ناراحت‌کننده‌ خودارضاییِ مرد جوان داستان هم با این‌که اشاره‌ مستقیمی نشده، از قضا بسیار خوب درآمده. انگار محدودیت‌های توصیف این‌گونه صحنه‌ها تخیل نویسنده را برای عدم اشاره‌ مستقیم به کار انداخته و با استفاده از جمله‌هایی شبیه «دست‌هایش بلاتکلیف و بازیگوش بودند» حق مطلب را ادا کرده. توصیه شما به عنوان نویسنده‌ای که خودش مدرس داستان‌نویسی است، به استفاده‌ خلاقانه از همین مُدل روایی است یا این‌که اگر ممیزی نبود صراحت بیشتری برای توصیف این صحنه‌ها به کار می‌بُردید؟

محمدی: اگر ممیزی نبود احتمالاً پنجاه را به شصت تغییر می‌دادم، نه به صد. همان طور که در این داستان توصیف‌ها و اشارات دیگری هم بود که سانسور شد. پایان‌بندی داستان بیست ‌و یک گرم هم کمی سانسور شد و مجبور شدم تغییرش دهم. ولی هنر عرصه‌ غیرمستقیم‌گویی و بیان حداقلی است. مثال خوبش همان است که یوسا درباره‌ فلوبر می‌گوید. صحنه‌ای از مادام بواری که زن و مرد داستان در کالسکه‌اند و فلوبر دوربین را در تمام مدت بیرون نگه می‌دارد و حتی از لانگ‌شات استفاده می‌کند. ما فقط کالکسه‌ای را از دور می‌بینیم که با در وپنجره‌ بسته، مدت زیادی بی‌هدف در شهر می‌چرخد و همه‌چیز را می‌فهمیم. این صحنه خیلی زیباست. فکر می‌کنم نویسنده‌ خوب هیچ وقت وسط سیبل را هدف نمی‌گیرد. اما در عین حال البته گاهی هم ممکن است بیان بی‌پرده‌تر و واضح‌تری لازم باشد که تشخیصش فقط با نویسنده است، نه با ممیز یا مدرس!

این گفت‌وگو در شماره‌ی تیرماه مجله‌ی اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.

جلسه نقد و بررسی رُمان |کافه‌ی خیابان گوته| نوشته حمیدرضا شاه‌آبادی

هفدهمین نشست از جلسات هفت شهر قلم

نقد و بررسی رُمان "کافه‌ی خیابان گوته" نوشته حمیدرضا شاه‌آبادی، نشر اُفق

با حضور نویسنده اثر، انوشه منادی، رضا فکری و مصطفی علیزاده

مکان: خیابان شریعتی، بالاتر از پل سیدخندان، خیابان جلفا

فرهنگسرای ارسباران

زمان: دوشنبه 11مردادماه 1395 ساعت 17

جلسه نقد و بررسی رُمان |کافه‌ی خیابان گوته| نوشته حمیدرضا شاه‌آبادی

لینک خبر در خبرگزاری مهر

جلسه نقد و برسی مجموعه داستان |کرگدن آهنی| نوشته مصطفا علیزاده

جلسه نقد و برسی مجموعه داستان

دوازدهمین شماره کافه‌داستان منتشر شد

دوازدهمین شماره کافه داستان با پرونده ای برای ابوتراب خسروی منتشر شد. «پیشخان کتاب» این شماره به مجموعه داستان «رولت روسی» نوشته کامران محمدی اختصاص دارد.

در این شماره«کافهداستان»، داستان ها، گفتهها و یادداشتهایی میخوانیم از:

ابوتراب خسروی، قباد آذرآیین، کامران محمدی، آرش آذرپناه، انوشه منادی، آرام روانشاد، ناهید کهنه‌چیان، رضا فکری، رامبد خانلری، امیرحسین شربیانی، ابوذر قاسمیان، علیرضا رحیمی، نرگس نظیف، وحید جمالی، آزاده حسینی، مائده مرتضوی، سمیه سیدیان، احمدرضا قاسمی، مصطفی علیزاده و ...


شماره دوازدهم «کافه داستان» را رایگان از لینک زیر دریافت نمایید.

 

 لینک (فایل PDF)

(روی کلمه لینک، راست کلیک کرده و save as target را انتخاب کنید)

 دانلود(فایل PDF ) شماره دوازدهم  

 

 

شماره های گذشته:

شماره یازدهم شماره دهم شماره نهم         

شماره یازدهم «کافه داستان»

کافه داستان

یازدهمین شماره کافه داستان با حال و هوای نمایشگاهی و معرفی کتاب‌های تازه ادبیات داستانی منتشر شد. در این شماره مصاحبه‌ای با کامران محمدی درباره نمایشگاه کتاب می‌خوانیم و یادداشت‌ها و گزارشی درباره نمایشگاه کتاب تهران. همچنین تازه‌های نشر ادبیات داستانی برخی ناشران را معرفی کرده‌ایم و در بخش «پیشخان کتاب»، پرونده‌ای برای رمان «آمین می‌آورم» نوشته امیرخداوردی تهیه کرده‌ایم.

در این شماره«کافه‌داستان»، گفته‌ها و یادداشت‌هایی می‌خوانیم از:
کامران محمدی، الهام فلاح، امیر خداوردی، علی‌اله سلیمی، نازنین جودت، مصطفی علیزاده، وحید جمالی، کیمیا گودرزی، آزاده حسینی، احسان عسکریان، مائده مرتضوی و ...

شماره یازدهم «کافه داستان» را به رایگان دریافت کرده ... و پیش از نمایشگاه کتاب، با بخش عمده‌ای از تازه های نشر ادبیات داستانی آشنا شوید.

لینک دانلود شماره یازدهم نشریه اینترنتی "کافه داستان"

 

شماره های گذشته:

 

شماره دهم شماره نهم