گفتوگو با محسن فرجی به بهانهی انتشار مجموعه داستان «جغرافیای اموات» در کافه داستان
رضا فکری: «جغرافیای اموات» همانطور که از نامش هم پیداست دربارهی مرگ و دربارهی بازماندگان و وضعیت پیچیدهی آنها پس از مرگ عزیزانشان است. شخصیتهایی که قربانی وضعیتی هستند که خود در به وجود آوردنش نقشی نداشتهاند. روایت انسانهایی که اغلب کنشپذیرند تا کنشگر و رویدادها بیآنکه دستی بر وقوعش داشته باشند روی میدهد و نیروهایی فراتر از از ارادهشان آنها را هدایت میکند و میسوزاند و به عمقی تلخ فرو میبرد. تلخیها و رنجهایی که اغلب مرگ هم نقطهی پایانی بر آنها نمیگذارد و «یادها و خاطرات تلخ» تا پس از مرگشان هم پا بر جا میماند و گریبان خود و یا نسل بعدیشان را میگیرد. در همین راستاست که وراثت به عنوان عامل تعیینکنندهای در شکلگیری ویژگیهای فردی این شخصیتها تصویر شده است. آنها در برابر جبر زیستی و اجتماعی و اقتصادی ناتوان هستند و اغلب مغلوب این چرخهاند و این چرک متعفن بازمانده از نسل قبل را تا انتهای زندگی خود و حتی پس از آن حمل میکنند و نظارهگر فرجام تراژیک زندگی تلخشان هستند. از همین روست که پدر، به عنوان سرمنشا این میراث، همانطور که فرجی هم میگوید «فراتر از یک انسان بیولوژیک» عمل میکند و مانع از این میشود که شخصیتها راه و روشی متفاوت از اجدادشان پیش بگیرند. آنها از پی سرخوردگی ناشی از همین ناکامی است که ترجیح میدهند سرچشمهی این یادآوریهای تلخ را بخشکانند و خود را از بین ببرند. آنها اصراری به ارائهی یک چهرهی بزک شده و متمدنانه از خود ندارند و رفتارهایشان اغلب منطبق بر غریزه است و ماجراهای مجموعه اغلب به شیوهای سر راست و به دور از داستانپردازیهای استعاری، ذات غریزی این شخصیتها را برملا میکند، ذاتی که اگرچه در شکلگیری آن نقشی نداشتهاند اما از آن گریزی هم ندارند.
***
رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «چوبخط» که سال ۸۵ آن را به چاپ رساندید چه شد که ده سال اثری از شما منتشر نشد؟ درواقع مجموعه داستان «جغرافیای اموات» را باید عُصارهی ده سال داستاننویسیِ نویسنده دانست یا اینکه طی این سالها آثار دیگری هم نوشتهاید ولی منتشرشان نکردهاید؟
محسن فرجی: عرض شود که برای این تاخیر ده ساله باید سه عامل را اسم ببرم: تنبلی، وسواس و گرفتاریهای شغلی و اقتصادی. البته اگر بخواهم صادق باشم، باید بگویم مهمترین عامل همان تنبلی است و دو عامل دیگر، کمتر دخیل بودهاند. البته طبیعتاً وجود داشتهاند، اما نقششان کمرنگتر است. به هر حال، من یک سالهایی کم و بیش کار نقد ادبی هم میکردم و حالا وقتی میخواستم داستان بنویسم یک منتقد سختگیر و وسواسی بالای سرم بود که همه چیز را خط میزد و از هر متنی ایراد میگرفت. گرفتاریهای شغلی و اقتصادی هم که همه درگیرش هستیم و نیاز به توضیح واضحات ندارد. اگرچه به خاطر روزنامهنگار بودن من بیثباتی و ناامنی شغلی هم بهاش اضافه شده بود. با این حال، به نظرم این حرفها توجیه است و فقط به خاطر تنبلی بود که کار نکردم و نباید بیخود دنبال مقصر بگردم. اما در جواب قسمت دوم سوالت باید بگویم که این کتاب شاید به نوعی عُصارهی این ده سال هم باشد. چون درست است که این مدت کمکار بودم، اما تماس مستقیم و مداوم با خواندن ادبیات داشتم و از فضا دور نبودم. به شکلهای نوشتن هم خیلی فکر میکردم و ذهنم درگیر داستاننویسی بود. ضمن اینکه در همین فاصله، مثل هر آدم دیگری تجربههای زیستی هم داشتهام که احیاناً در همین مجموعهداستان «جغرافیای اموات» بخشهاییش بروز کرده.
فکری: به نظر میرسد این «تجربههای زیستی» که گفتید در بعضی از داستانها متمرکز به زندگی افراد فرودستتر جامعه است، آدمهایی که اگرچه در فقر و تنگدستی نیستند، اما تمکن مالی چندانی هم ندارند و از بابت تامین رفاه حداقی معیشتیشان در رنج هستند. مثل دختر شهرستانی داستان «دیوار آرزوها» که پی خانهی اجارهای ارزانقیمت میگردد و پیرمرد صاحبخانه هم چشمش پی اوست و یا کارمندی که با یک بگو مگوی ساده اخراج میشود و به فکر مسافرکشی میافتد، آدمهایی که ناگزیر از تن دادن به جبر اقتصادی حاکم هستند و از آن گریزی ندارند. کسانی که برای بقا تلاش میکنند و از همین رو هم است که از زندگیشان راضی نیستند، چرا شخصیتهای این داستانها را از این گروه اجتماعی انتخاب کردهاید؟
فرجی: البته همهی داستانهای کتاب شخصیتهای این طوری ندارند. مثلاً قهرمان داستان «گنجشک» دختری گیشانِشین است. یا آدمهای داستان «یک شادمانی تاسفبار» تمکن مالی نسبی دارند؛ اگرچه در داستان اشارهی مستقیمی نمیشود، ولی از شواهد این طور برمیآید که اوضاع و احوال زندگیشان بدک نیست. اما در مجموع، حرف شما درست است و اگر بخواهم کاملش کنم، باید بگویم آدمهای کتاب از طبقهی متوسط و پایین هستند. در جواب سئوالت هم باید بگویم که خیلی به انتخاب یک گروه اجتماعی خاص فکر نمیکردم، بلکه از آدمها و فضایی نوشتهام که میشناسم. یعنی همان تجربهی زیستی که به آن اشاره شد. این آدمها همان آدمهایی هستند که من از نزدیک دیدهام و باهاشان زندگی کردهام. من آدمهای بالاشهر را خیلی نمیشناسم و نمیدانم دغدغهها و شکل زندگیشان دقیقاً چهطوری است. البته همیشه این یک سئوال جدی بوده (حداقل برای من) که آیا نویسنده فقط باید از آدمهایی بنویسد که میشناسد یا میتواند به تخیلش پر و بال بدهد و دربارهی راویان و قهرمانانی هم داستان بنویسد که خیلی شناخت دقیقی ازشان ندارد؟ بهخصوص وقتی پای داستانهای اجتماعی به میان میآید، تا چه حد مجازیم که از قشر و طبقهای بنویسیم که خیلی نمیشناسیمش؟ من جواب قطعی و روشنی برای این سئوالت ندارم. اما در مورد خودم باید بگویم که چون خیلی تخیل عجیب و غریبی ندارم و نمیتوانم چیزهایی را بسازم و بنویسم که فضاش را نمیشناسم، ترجیح میدهم از فضاها و آدمهایی بنویسم که با آنها مواجههی رو در رو داشتهام.
فکری: در داستان اول و دوم مجموعه با شخصیتهایی تکرارشونده روبرو هستیم مثل باران و مصطفی که از منظری دیگر به روابط پیچیدهشان نگریسته میشود که در نوع خود جالب است و نوید یک مجموعهی به هم پیوسته را به مخاطب میدهد. زنجیرهای از شخصیتهای به هم مرتبط که قرار است هر کدام داستان خودشان را هم به صورت مستقل روایت کنند، اما از داستان سوم انگار این روند پی گرفته نمیشود. البته به لحاظ مضمون، یک پیوستگی میان کلیت داستانها وجود دارد اما به لحاظ خط روایت داستانها با کاراکترهای جداگانه نقل میشوند و هر کدام خودبسندهاند و به دیگری ارتباط روایی پیدا نمیکنند. چه شد که آن روند را از داستان سوم پی نگرفتید؟
فرجی: این روند در داستان سوم هم پی گرفته شد، اما این داستان به کل حذف شد! در واقع، سومین داستان کتاب، قصهای بود به اسم «قهوه جامائیکا» که مجوز نگرفت و متاسفانه از کتاب کنار گذاشته شد. در این داستان هم همان شخصیتهای مصطفی و مهرداد و باران هستند و اگر در کتاب وجود داشت، میتوانست این سهگانه را تکمیل کند، اما خب، وجود ندارد! البته قصدی وجود نداشت که حتماً سهگانهای در کار باشد یا الزاماً داستانهای کتاب به صورت به همپیوسته باشند.
فکری: راوی داستان «یک شادمانی تاسفبار» خاطرههای بسیار تلخی از کودکی دارد و واقعهی رخ داده در آن خرابه و همهی گذشته مثل بختک روی او افتاده است و از آن گریزی ندارد. مرد ۴۱سالهای که یادآوری هر موضوعی از گذشته روح او را اینطور خراش میدهد، چرا باید در مواجهه با یکی از همین المانهای گذشته (شخصیت مصطفای داستان) خود را به عمد در معرض مستقیم آن قرار بدهد و به نوعی خودش را در بطن این گذشته که در آن آزار جنسی هم دیده بیاندازد؟ انگار او از یک جور گذشتهگریزی ناگهان روی میآورد به رویارویی با گذشته و البته عواقب سنگیناش را هم به جان میخرد، اساسا این میل به خودویرانگری از کجا سرچشمه میگیرد؟
فرجی: البته این خودویرانگری به تعبیر شما بر مبنای آزار جنسی شخصیت در دوران کودکی رخ نمیدهد، بلکه به خاطر اتفاقی است که در زمان حال برایش میافتد (یعنی چیزی که باران تعریف میکند و ویرانش میکند). علت این هم که خودش را از بین میبرد، در داستان عنوان میکند؛ میگوید که نمیتواند حرفهای باران را فراموش میکند، پس ترجیح میدهد منشاء این یادآوری را از بین ببرد. یعنی خودش را. نمیدانم جوابم قانعکننده بود یا نه؟
فکری: به نظر نمیرسد اگر بر مبنای تعرض کودکی نبوده، تنها به دلیل رابطهی سهروزهی باران با آن مرد مسافر هم دست به این عمل زده باشد. به هر حال سلسلهی اتفاقات حال و گذشته درش دخیل بودهاند. این «سلسلهی اتفاقات» موضوع مهمی است. درست جایی که مخاطب حس میکند به انتهای فلاکت زندگیِ شخصیت اصلی داستان رسیده، نویسنده برگ دیگری رو میکند که به مراتب از واقعیتهای اولیه دردناکتر است. ظاهرا موضوع تعرض کودکی، خودکشی مادر با دیدن خیانت پدر، باران و رابطهی سهروزه کم نیست که خودکشی دردناک شخصیت اصلی داستان هم به آن افزوده میشود. چرا این سونامی فلاکت را یکجا در داستانی با این قطع وارد کردهاید؟ انگار درست وقتی که مخاطب دارد با خودش زمزمه میکند: «بله، همیشه اتفاق بدتری هم هست، ولی امیدوارم این آخری باشد!» واقعهی هولناکتری به او عرضه میشود.
فرجی: به نظرم با روند اتفاقاتی که برای او میافتد، راه دیگری پیش پایش نمیماند جز اینکه خودش را از بین ببرد. حالا اگر سلسهی این ماجراها باعث شده که داستان شکل هولناکی بگیرد، به نظرم اتفاق خوبی نیست. چون سلیقهی شخصی خودم این است که حتی تلخترین اتفاقات هم با نوعی سرخوشی و سبکبالی روایت شود تا اصطلاحاً خیلی حال مخاطب را نگیرد.
فکری: مرگ کلیدواژهی اصلی داستانهای مجموعه است. ظاهرا این جبر است که زندگی شخصیتهای داستان را به سمت مرگ میبرد و البته طنز تلخ ماجرا هم این است که گاهی این سرنوشت تلخ با مرگ پایان نمیپذیرد و تازه انگار آغاز میشود و از گذشته به اکنون میرسد و شاید به نوعی گریبان نسل آینده را هم بگیرد. با خودکشی شخصیت اصلی داستان «یک شادمانی تاسفبار» روایت تلخش پس از مرگ هم پی گرفته میشود و خود او شاهدی میشود بر رابطهی باران با مصطفی دوست دوران کودکیاش. انگار حتی مرگ هم این زجر و مصیبت را برای او تمام نمیکند. کسی که فهمیدن رابطهی سه روزهی باران، آغازگر رسیدن او به مرز خودکشی بوده دیگر چه راهی برای فراموشی و گذشتن از این مصیبتها برایش باقی میماند؟ انگار دیگر از دست این عفریته هم کاری برنمیآید و مرگ هم راهگشا نیست.
فرجی: بله. شما خیلی خوب و دقیق درونمایهی داستانها را گرفتهاید. به نظر خودم هم واقعیت همین است. یعنی همینطور که از جبر جغرافیایی گریزی نداریم، از مرگ هم همینطور است. حالا اینکه پس از مرگ هم یادها و خاطرات تلخ همپای ما بیایند، بُعدی داستانی است که من به این واقعیت مرگ اضافه کردهام. البته به نظرم نوعی نسبت بین مرگ و خاطرات هم وجود دارد. یعنی همانطور که در باورهای دینی ما روزی میرسد که مردگان زنده میشوند و از گور برمیخیزند، در مورد خاطرات و یادماندهها هم این موضوع صادق است. یعنی به رغم تلاشی که برای سرکوب و محو کردن آنها میکنیم، بالاخره از هزارتوهای ناخودآگاه بیرون میآیند و زنده میشوند. حالا من هر دوی اینها را با هم نشان دادهام. یعنی مردهای که به شکلی دیگر یا در جهانی دیگر زنده شده و در عین حال، خاطراتش هم بازگشتهاند و جان گرفتهاند.
فرجی: این «باورهای دینی» که گفتید من را یاد امامزادهای میاندازد که آدمهای داستان«دیوار آرزوها» به آنجا میروند. آنها آدمهای حسرتکشیده و یالقوزی هستند که یاوری به جز یکدیگر ندارند و این داستان به نظر میرسد تنها جایی از مجموعه است که جلوهای از ماوراء در آن دیده میشود. تصور اولیه من این بود که میان این همه تلخی و کورسوی امیدی که وجود ندارد، بناست با چسبیدن سنگهایشان به دیوار آرزوها، نقطهی امیدی هر چند ناچیز نمایان شود و گرهای از این جمع محنتزده گشوده شود، اگرچه که به نظر نمیرسد راهی برایشان باز شده باشد.
فرجی: راستش شما چنان سئوالهای خوبی طرح میکنی که من هر جوابی بدهم، باعث رو شدن درونمایهی داستانها میشود! عرض شود که درست میگویی، در «دیوار آرزوها» از جهانی معنوی و البته دور از دست صحبت میشود، اما اینکه چرا این معنویت گرهای از کار آدمهای داستان باز نمیکند، در داستان اینطور نشان داده میشود که انگار خود آنها دریچههای قلبشان را بستهاند. توضیح بیشتری نمیدهم تا اگر مخاطب این گفتوگو و کتاب خواست، در خود داستان جستوجو کند که آنها چه کردهاند که حالا چنین روزگاری دارند. در واقع، اگر بخواهم خلاصه و مفید جوابت را بدهم، باید از فروغ فرخزاد کمک بگیرم و بگویم یکی از موضوعاتی که در این داستان عمده شده و پُررنگ است، این است: و هیچ کس نمیدانست/ که نام آن کبوتر غمگین/ کز قلبها گریخته، ایمان است.
فکری: آدمهای این داستانها بسیار غریزیاند و هرجا که بخواهند با هرکسی روی هم میریزند و ارتباط میگیرند. باران با مرد مسافر، با راوی داستان «یک شادمانی تاسفبار» و با مصطفای داستان «دیوار آرزوها» در ارتباط است و رابطههای خارج از ازدواج مردهای متاهل داستان هم در همین دستهبندی قرار میگیرند. چرا این آدمها تا این اندازه گوش به زنگ غریزهشان هستند؟ این یک جور التیام است بر دردهای زندگیشان یا اینکه هُرهُری بودنشان را نشان میدهد؟
فرجی: نه، خیلی هرهری نیستند. شاید بتوان گفت که تنها هستند و از تنهایی به این سمت و سو آمدهاند. البته غریزه هم خیلی مهم است و چه حیف که ادبیات و سینمای ما از این موضوع، بیبهره است و نمیتواند به آن بپردازد. اصلا اینکه بخشی از داستانهای ما الکن روایت میشوند، چون میخواهند به غریزه بپردازند، اما نمیتوانند و مجاز نیستند. بخشی از داستانهای پیچیده و به ظاهر استعاری ما به همین دلیل شکل گرفتهاند. حتی اگر موضوع و محور اصلیشان غریزه و مسایل جنسی نباشد. در واقع، به نظرم سرکوبها و تحریمهای اجتماعی و از سوی نهادهای قدرت، در شکلگیری این نوع از داستانهای تیره و مبهم و الکن، نقش داشتهاند.
فکری: بخشی از این روایت صریح و بیپرده که گفتید برمیگردد به توصیفهای داستانی. هر بار که پای شخصیتی به داستان باز میشود توصیفات کاملی از سر و شکل و فیزیک او ارائه میشود و نویسنده بسیار جزءپردازانه با آدمها و محیط داستانش برخورد میکند. برای نمونه پیرمرد لوطی داستان «پرندهی نامرغوب» بسیار خوب تصویر شده و همچنین مصطفی و دیگر شخصیتها مثل تمام فامیل راوی داستان «سادهها» و حتی توصیف ظاهری شخصیت پیرمرد مسافربری که در داستان «یک شادمانی تاسفبار» به پیکانش تکیه داده و نقشی در داستان ایفا نمیکند هم خوب و دقیق است. توصیف محلهی چهارراه قصر و خیابان معلم و لاتهای محلهی کودکی و پارک لاله و گیشا و چهارراه جهان کودک هم در سیر طبیعی داستانها جا افتادهاند و به نظر میرسد این مو به مو تصویر کردن همهی جزئیات، مخاطب را کاملا در فضای داستان فرو برده و از آن روایت «تیره و مبهم و الکن» دست کم در سطح توصیفات پرهیز کردهاید. نگران نبودید این ارائهی تصویر به شکلی که با تصور عمومی مخاطب از مکانها و آدمها گاهی کاملا منطبق است، شما را به ورطهی یک داستان رئالیسی محض بیاندازد که چندان طرفداری هم این روزها ندارد؟
فرجی: نه، نگران نبودم. راستش موقع نوشتن به هیج مخاطبی فکر نمیکردم و فکر نمیکنم. حتی به مخاطب نخبه و منتقد ادبی. البته به نظرم هر نویسندهای همینطور است. اما بعد از نوشتن و برای انتشار هم خیلی نگران نبودم که مخاطب، فکر کند داستانها خیلی رئالیستی است. حتی نمیترسیدم که فکر کنند مثل بالزاک، جزئینگریهای بیش از حد داشتهام و اینگونه نوشتن، باب روز نیست. چون اولا با خودم صادقم و همانطور که فکر میکنم درست است، مینویسم. ثانیا به نظرم بخشی از اینکه ما موقع داستان نوشتن، پشتک وارو میزنیم و تمرین متفاوتنمایی میکنیم، به این دلیل است که نمیتوانیم یک داستان سرراست رئالیستی تعریف کنیم، وگرنه خودمان را پشت این چیزها قایم نمیکردیم. بگذارید یک طور دیگر حرفم را بزنم. برای من چشمانداز ایدهآل داستان نویسی (تاکید میکنم که چشمانداز و نه الگو)، قصههایی است که خانم آلیس مونرو مینویسد. ببینید چه قدر داستانهایش، ساده و واقعگرایانه و با شرح جزئیات است، ولی نمیتوان از کنارشان حتی به سختی گذشت. به نظرم او تکلیف را روشن کرده است. حداقل برای من. یک مثال هم بزنم از نویسندهای که نه تنها سلیقهی مخاطب و ذائقهی روز را سرلوحهاش قرار نمیدهد، بلکه برعکس، کاری میکند که خواننده همراهش شود. منظورم آیزاک باشویس سینگر است که با داستانهایش، مخاطب را به جهان و فرهنگ یهودیت میبرد، این کار را هم در نهایت قدرت انجام میدهد، بدون آنکه نگران باشد شاید خوانندهی داستانهایش از این فرهنگ غریب، چیزی نداند.
فکری: ببینید، با اینهمه به نظرم وقتی توصیفهایی را از منظر شخصیتهای پرابلماتیک داستان مینویسید انگار جذابترند. مثل جایی که راوی داستان «یک شادمانی تاسفبار» در توصیف فضای شهر کتاب مرکزی میگوید: «فضایی که مال آدمهای محترم و خوشبو و با نزاکت بود» و یا جایی دیگر که گفته میشود: «عطر خوشبویی زده بود که انگار فقط در شهر کتاب مرسوم بود»، این توصیفها اگرچه مغرضانهاند اما در عوض درون شخصیت پرتنش و عاصی راوی این داستان را هم به خوبی روشن میکنند و تنفر او را از حضور در چنین فضاهایی نشان میدهند و یا وقتی با یکی دو جمله کل فضای دههی شصت را میسازید، مثل جایی که میگویید: «فضای خاکستری و عبوس، زمانی که رنگی توی دنیا وجود نداشت» و «زمانی که ملت صف میایستادند برای ناخنگیر تعاونی!»، من مطلقا نمیتوانم این جملههای درخشان را که بار شخصیتپردازانه و یا جامعهشناسانه دارند، کنار توصیفهایی بگذارم که تنها نمایی از واقعیت صرفاند.
فرجی: مغرضانه؟ نه، اصلاً چنین قصدی نداشتهام. مثلاً وقتی راوی از شهر کتاب حرف میزند، در لحن و نگاهش حسرت هست. یا وقتی از دههی شصت صحبت میکند، با طنزی تلخ به آن روزهای خاکساری نگاه میکند. اما اگر اینها درنیامده و به نظر میرسد که راویها گاهی نگاه مغرضانه به اطرافشان دارند، ضعف داستانهاست. اگرچه به نظر تو اینها خوب است و دوستشان داشتهای. اما دربارهی اینکه این جملهها را نمیتوان در مقابل توصیفهایی گذاشت که واقعیت صرف را نشان میدهند، موافقم. حالا باید دید که کدام بیشترند. اگر توصیفها از واقعیت صِرف بیشتر باشند، باز هم باید به حساب ناتوانی داستان گذاشت.
فکری: مضمون تنفر از پدر در داستان «یک شادمانی تاسفبار» برجسته است تا جایی که راوی سر رسیدن پدرش را در کودکی مثل سر رسیدن «مرگ» میداند. از همان ابتدای داستان «سادهها» هم قرار تنفر پسر از پدر تازه درگذشتهاش با مخاطب گذاشته میشود. پدرش با آن مدل مصلحتاندیشی و عذرخواهی و آن دستبوسی تحقیرآمیز، دیگر وجاهت پدرانهاش را از دست داده است. او هر بلایی که سر زندگیاش میآید از سرنوشتی میداند که از پدرش به ارث رسیده. خود همین راوی هم در برابر تحقیر داییاش کوتاه میآید و حرفش را میخورد. آدم حسرتمندی است و به دنبال یک عشق واقعی است. جای بخیهی کودکیاش و دست کشیدن روی آن، همهی تلخی گذشته را پیش چشمش میآورد. او زیر سایه ترس بزرگ شده و جایی هم که نباید بترسد میترسد. اینکه فکر میکند بلاهتش موروثی است و بانی جدایی از دختر مورد علاقهاش را هم همین جبر زیستشناختی میداند، جالب است. انگار اصلا ویژگیهای محیطی را (که گاهی بهشدت نحوهی تفکر هر آدمی را میتواند دگرگون کند)، در نظر نمیگیرد.
فرجی: به نکتهی خوبی اشاره کردید.اما باید یک توضیح بدهم: پدر در داستانهای من، فراتر از یک انسان بیولوژیک است که باعث به دنیا آمدن یک انسان دیگر شده. فقط هم بحث نفرت نیست، بلکه نقطهی مقابلش را هم میبینیم؛ مثل داستان «گنجشک» که صفورا، شخصیت اصلی داستان، رسماً به پدرش عشق میورزد. در واقع، پدر برای من یک منشاء روانی قدرت است که گذشته و شخصیت آدمهای قصه را شکل میدهد. به همین خاطر هم نقشی تعیینکنندهتر از یک پدر به مفهوم واقعی، یا در نقطهی مقابل آن یعنی محیط، دارد. حالا گاه تاثیر این پدر، منفی و مخرب است که شما به درستی دو داستان «یک شادمانی تاسفبار» و «سادهها» را مثال زدی، یا نقشی مثبت و سازنده دارد که خودم به داستان «گنجشک» اشاره کردم.
فکری: در همین داستان «گنجشک» انگار چیزی بیش از این «منشاء قدرت روانی» که گفتید در مورد پدر مصداق دارد. صفورا علاوه بر اینکه مرگ پدر را باور نمیکند (پدری که او را عاشقانه دوست دارد و همهی کودکیاش با قصهگوییهای او به خواب رفته) حتی به فکر ازدواج با او هم میافتد و پدرش تنها جنس مخالفی است که صفورا قبول دارد و بعد از مرگ پدر، جای خواب او را برای مُنکلی میاندازد. درواقع این آدم با عقل گِردش جای پدر را برای او میگیرد و با اوست که جنس مخالف را تجربه میکند و وقتی آرایش میکند انگار مُنکلی را به جای پدر پذیرفته. این دختر به نظر میرسد با آن دورهی قاعدگی کوتاه انگار مسئلههای هورمونی هم دارد که «پوستش مثل چرم سفت است». آیا از این رابطه استنباطهای فرویدیستی هم میتوان بیرون کشید یا اینکه اساسا روانشناسانه نباید به این داستان نگریست؟
فرجی: بله. به نظرم میتوان فرویدیستی به داستان نگاه کرد. استنباط شخصی خودم این است که هنوز، به رغم نظریههای تازهای که در عرصهی روانتحلیلگری ارائه شده، همچنان عمدهی آراء و نظریات فروید قابل استناد و ارجاع است. در همان سئوالی هم که دربارهی غریزی بودن شخصیتها طرح کردید، اشارهای به اهمیت این مقوله کردم. البته بحث فروید تنها درباره غریزهی جنسی و نقش بسیار مهم آن نیست، بحثهایی هم که دربارهی عقدهی الکترا و ادیپ طرح میکند، همچنان خواندنی است. فکر میکنم اگر بیشتر توضیح بدهم، چیزی از داستان باقی نمیماند!
فکری: شخصیت خلوضع و آوازهخوان این داستان به شکل عجیبی من را یاد شخصیت کلهخربزهای «سوتهدلان» علی حاتمی میاندازد.
فرجی: به این فکر نکرده بودم. اما به نظرم خیلی شباهت ندارند، به چند دلیل. اول اینکه مجید «سوته دلان» مشکلات روانی آشکار دارد که در رفتار و گفتارش پیداست، اما حسن مُنکلی این داستان، دیوانه نیست، بلکه تصمیم گرفته زندگی خوشباشی داشته باشد. شاید کمی شیرین عقل باشد، اما اینقدر هوش و فکر دارد که یک داستان طولانی ساختگی از زندگیاش بسازد و به صفورا تحویل بدهد. بعد هم مجید از یک خانوادهی متوسط رو به بالاست، اما شخصیت این داستان، از فرودستترین قشر جامعه است. ولی دلیل مهمتر اینکه حسن مُنکلی وجود خارجی داشته! پس نمیتواند خیلی شبیه کاراکتر یک فیلم باشد. یعنی آدمی با همین اسم و مشخصات وجود خارجی داشت که من آوردمش به داستان. البته پیشینهی زندگی و آن زندگی کودکیاش در گود عربها و… را من ساختم و بهاش اضافه کردم. با این حال، اشارهی جالبی کردی. چون «سوتهدلان» یکی از محبوبترین فیلمهای زندگی من است و شاید ناخودآگاه بر داستان اثر گذاشته باشد.
فکری: دیالوگ شخصیتپردازانهی داستان «پرندهی نامرغوب» به خوبی تفاوت جهانبینی دو شخصیت داستان را آشکار میکند. یکی کارمند فرهنگسرای شهرداری است و اسم پسرش مقداد و اسم دخترش نازنین زهراست و تکلیف مخاطب را به لحاظ تفکری با این آدم روشن کردهاید و دیگری پیرمرد لوطی و قدرت کلامش که نقطهی مقابل اوست. مرد جوان از مرگ رفیقش در عذاب است ولی پیرمرد مرگ را التیامی برای این زندگی پوچ و بیهوده و غریب میداند. او با اینکه عکس نوهی از دست رفتهاش را همراه دارد ولی اشکی نمیریزد و نمیشکند و خود را با این جمله آرام میکند: «اونم مونده بود میشد یه بدبختی مثل تو». پیرمرد تنها شخصیتی در مجموعه است که مویه نمیکند و سرنوشت را دربست میپذیرد، با اینکه به نظر میرسد مرام تقدیرگرایانهای هم ندارد. او مرگ را یک التیام واقعی برای آلام بشری میداند و دارای یک جهانبینی مشخص و عملی است و البته برای فرار از دردهای مهلک زندگی، خودش را هم نمیکشد.
فرجی: بله، تحلیل خوبی بود از این داستان. اما متوجه نشدم سئوالت چیست. اگر منظورت این است که پیرمرد این داستان، نمونهی دیگری در کتاب ندارد، درست است. در واقع، شاید او را بتوان شورشی دانست علیه همهی شخصیتهای منفعل، ترسخورده و شرمزدهی کتاب. خودم هم خیلی دوستش دارم. پیرمرد شجاعتِ بودن دارد و برایم ساختنش جذاب بود. البته در داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» هم دوست راوی تا حدودی همین ویژگیها را دارد و یک جور غُدّی و صراحت و شجاعت در رفتارش هست، اما پیرمرد به یک رندی جذابی رسیده که حداقل برای خودم شخصیت دلچسبی است. امیدوارم جواب درستی داده باشم.
فکری: داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» تصویری دقیق از شهری است که به گواهی شعارهای رنگپریدهی روی دیوارها و شمایل ناموزون آدمهای روی بنرهایش، دیگر جای ماندن نیست. شهری که زنهای کنار خیابانش دیگر منتظر تاکسی نیستند و رادیویی که قناعت را در یک جامعهی مصرفزده توی بوق میکند. زنی که بچهدار نمیشود و وقتی که میشود، بچه سندروم داون به دنیا میآورد. شهری که زن و مرد و کودکش با جیب پر از پول میان آشغالها وول میخورند. اپیزودهای این داستان از یک وضعیت فَشَل اجتماعی حکایت میکنند. اما انگار مثل یک آسیبشناس اجتماعی، تنها در جستوجوی علت بیماریهای اجتماعی این شهر طاعونزده بودهاید و خواستهاید زیر پوست متعفن شهر را نشان مخاطبتان بدهید و در این چند اپیزود چندان به دنبال یک روایت قصهمند داستانی نبودهاید.
فرجی: چیزی که از این صحبت برداشت میکنم، این است که داستان «هفت تا سیب گندیده دارم» داستان خوبی نیست. راستش با شما موافقم. بعد از اینکه کتاب منتشر شد، اکثر دوستانم گفتند که این داستان، درنیامده. به نظر خودم، دلیلش تعدد موضوعات و سوژههایی است که در این داستان مطرح شده. به نظرم این موضوع باعث تشتت داستان و از بین رفتن محور آن شده است. شاید هر کدام از این موضوعات میتوانستند خودشان یک داستان مستقل باشند، اما به این شکل که در این داستان آمدهاند، فقط یک متن متورم ساختهاند که به قول شما «روایت قصهمند داستانی» ندارد.
