گفتوگو با علیاکبر حیدری به بهانهی انتشار رُمان «تپهی خرگوش» نشر روزنه، ۱۳۹۵
- گفتوگو با علیاکبر حیدری به بهانهی انتشار رُمان «تپهی خرگوش» نشر روزنه، ۱۳۹۵
رضا فکری: در روزهایی که میتوان با یک واگویهی طویل از دغدغههای درونی و شخصی و در خلاء سر و ته یک رُمان را هم آورد، نوشتن از دورههای تاریخیِ پر تنش انقلاب و درگیریهای پیچیدهی گروهکها و جنگ هشتساله و سوژههایی از این دست، شاید رفتن به بیراهه باشد. کاری که علیاکبر حیدری با بازتولید فضاهای این دورههای پُرالتهاب تاریخی در «تپهی خرگوش» به انجام رسانده است. رُمانی که با طراحی تعقیب و گریزهای نفسگیر و شرح جزءپردازانهی درگیریهای مسلحانه، تعلیق زیادی به داستانش وارد میکند و مخاطب را پای یک تریلر نفسگیر مینشاند. داستانی که ایدئولوژی در آن نقش پُر رنگی دارد و به شخصیتهایی میپردازد که با انتخابهای سخت و گاه اشتباهشان، بنیان خانوادهها را در هم فرو میریزند. «تپهی خرگوش» البته همانطور که حیدری هم میگوید رُمان آسانخوانی نیست و همراهی و توجه کامل مخاطب را میطلبد. مخاطبی که باید پازلهای نامنظم داستانی را کنار هم بگذارد و اطلاعات سفید را میان سطرها جستوجو کند. نیاز به توجه مخاطب در فصل دوم کتاب به اوج میرسد و ساختار به همریخته و مغشوش روایت که همگام با حملههای عصبی شخصیت داستان است، به نوعی بنجیِ «خشم و هیاهو» را به یاد میآورد و مخاطب را تعمدا سردرگم میکند. منطق استفادهی از این مدل روایی را باید از نگاه آدمی دید که درگیر حوادث انقلاب بوده، جنگ را با آن فجایعش تجربه کرده و خود را مسئول از هم گسیختن رابطهی اعضای خانوادهاش میداند. کتاب در دو فصل پایانیاش بیشتر بر «غیاب» شخصیت اصلی داستان استوار است و خطهای روایتش را بر مبنای فقدان او پوشش داده است و آثار نبودن اوست که بختک زندگی این خانواده میشود. «تپهی خرگوش» تنها یک واقعهی مشخص تاریخی را بازسازی نمیکند و اغلب وقایع مهم چهل سال اخیر را در پسزمینه دارد و هنگام بازسازی وقایع این دورههای تاریخی، خود را درگیر اینهمانیهای بسیار میکند و حوادث به شکلی مشابه در دورههای متناظر تاریخی تکرار میشوند. انگار این تکرارها و این تجربه کردنِ مجددِ تجربههای پیشین شخصیتهای داستان، به این جمله از کتاب برمیگردد که: «چون حافظهی تاریخی نداریم تاریخ تکرار میشود و باید همه چیز را از صفر شروع کنیم».
***
رضا فکری: بعد از مجموعه داستان «بوی قیر داغ» که بیشتر با مضامین اجتماعی همراه بود، چه شد که یک دورهی سیاسی بسیار پر تنش معاصر را برای نوشتن رُمان اول انتخاب کردی، دورهای که پرداختن به آن بار سنگینی برای هر نویسندهای است و فیشبرداریهای فراوان و تحقیق گستردهای میطلبد؟
علیاکبر حیدری: اولین دلیلش شاید این باشد که «بوی قیر داغ» تعدادی از داستانهای کوتاه من بود که امکان چاپ شدن پیدا کرد. قبل از بوی قیر داغ دو مجموعه به ارشاد داده بودم که هیچکدام قابل چاپ تشخیص داده نشدند و در میان داستانهای آن دو مجموعه داستانهایی بودند که از نظر تاریخی، سیاسی به رمان «تپهی خرگوش» شباهتهایی داشتند. هرچند اگر داستانهای «بوی قیر داغ» هم به دقت خوانده شوند میتوان در آنها، رد دغدغههایم را که در «تپهی خرگوش» به آنها پرداختهام، پیدا کرد و شاید دلیل مهمتر علاقهی بسیار زیادم به تاریخ معاصر باشد. سالها خواندن دربارهی تاریخ معاصر و سر کشیدن به گوشه و کنار آن و تنوع بسیار زیاد مسائل مختلف که بسیاریشان بکر و دست نخوردهاند و نکات تازه و نور تازهای که هر روز به قسمتهای نادیدهی آن تابیده میشود علت نوشتن رمان «تپهی خرگوش» است. نوشتن یک روایت شخصی از دریافتههایم از تاریخ معاصر و پرداختن به نکاتی که شاید در کلاننگری کتابهای تاریخی نادیده گرفته شده و یا خطهای قرمز همیشگی روی آنها پردهای مهآلود کشیده باشند.
- سالها خواندن دربارهی تاریخ معاصر و سر کشیدن به گوشه و کنار آن و تنوع بسیار زیاد
- مسائل مختلف که بسیاریشان بکر و دست نخوردهاند و نکات تازه و نور تازهای که هر روز
- به قسمتهای نادیدهی آن تابیده میشود علت نوشتن رمان «تپهی خرگوش» است
فکری: به نظر میرسد با توجه به حضور دورههای تاریخی متعدد در داستان، کار دشواری هم در ساخت فضاهای متناسب با این دورههای زمانی داشتهای. دورههایی که عمدتا با المانهای مخصوص به خود هم همراه شدهاند. مثل بحبوحهی انقلاب که مبارزههای ضد رژیم پهلوی از المانهای آن دوره هستند یا دههی شصت که استفاده از آژیر قرمز و جنگ و بمباران و پناهگاه به ساخت آن کمک کرده است و یا فضاهای متاخرتری مثل انتخابات ۸۸ که با پوسترهای انتخاباتی و تجمعهای پرشور همراه شده است. چه طور به یک چنین فضاسازیهایی در رُمان رسیدی به شکلی که برای مخاطبی که ممکن است بعضی از این زمانها را تجربه نکرده باشد، ابهامی باقی نماند؟
حیدری: ساخت فضا چون از پایههای باورپذیری این نوع رمان است، دقت و توجه ویژه میخواست. در کتاب سوم که خودم آن پوسترها و هیجانهای شبهای قبل از انتخابات را دیده بودم و شاید کمی کتاب دوم که خودم آن ترسهای بمباران و آژیر و روزهای تشیع شهدا و کلا فضاهای خاکستری را دیده بودم کار راحت بود اما از فضای کتاب اول که در بحبوحهی انقلاب و قبل از آن میگذرد تصور دقیقی نداشتم و هر چه بود فیلمهای مستندی بود که در طول این سالها دیده بودم. پس چاره تحقیق بیشتر بود، شنیدن خاطرات از کسانی که روزهای پر از التهاب و هیجان قبل از بهمن ماه ۵۷ را تجربه کرده بودند و جمعآوری و دیدن فیلمهای مستند و عکسهایی که از آن دوران مانده بود و مهمتر از همه شاید خواندن دورۀ روزنامه کیهان که در هفت جلد از ۲۶ دیماه ۱۳۵۷ تا ۳۰ آبان ۱۳۵۹ را دربرمیگیرد. این تحقیقات یک دید کلی از فضا و جزئیات در اختیارم گذاشت تا با توجه به روند داستان و به جای خود از آنها استفاده کنم.
- تعلیق یکی از عناصر اصلی داستان من است. خواندن داستانی که این ویژگی را داشته
- باشد خیلی دوست دارم. پس سعی میکنم هنگام نوشتن هم این لذت را تجربه کنم.
- معتقدم اگر نویسنده هنگام نوشتن، لذت ببرد حتما میتواند این حس درونی را به خوانندهی
- داستانش هم منتقل کند
فکری: تمپوی روایت «تپهی خرگوش» بسیار بالاست، به خصوص در فصل اول رُمان که شخصیت اصلی حین روایت، اطلاعات گستردهای درباره سازمان و روابطش میدهد و شاهین و احمد و یوسف و باقی شخصیتها را معرفی میکند و التهاب فضای بیمارستان و اورژانس و مجروحین تیرخورده از تظاهرات را به مخاطب منتقل میکند. نقبهای به گذشته هم که قاعدتا باید کمی نبض روایت را آرامتر کنند و محلهای تنفس مخاطب باشند، اغلب حوادث پر و پیمانی در دل خود دارند (مثل خاطرهی فرار شاهین و ارغوان از پشت بام و صحنههای تعقیب و گریز و کپسول سیانوری که به مصطفی میدهند). تعلیقهایی هم البته وجود دارند که به نظر میرسد کارکرد چندانی ندارند و نبودنشان خللی در ضرباهنگ داستان ایجاد نمیکند. مثل وقتی که قرار است کیسهی خون تحویل بخش زایمان داده شود و در آن شرایط بحرانیِ کمبود خون، به یکباره کیسه به زمین میافتد و احتمال پارگیاش میرود. در کل تعلیق عنصر کلیدی این قصه است و انگار که مخاطب پای یک تریلر نفسگیر سینمایی نشسته باشد.
حیدری: حتما تعلیق یکی از عناصر اصلی داستان من است. خواندن داستانی که این ویژگی را داشته باشد خیلی دوست دارم. پس سعی میکنم هنگام نوشتن هم این لذت را تجربه کنم. معتقدم اگر نویسنده هنگام نوشتن، لذت ببرد حتما میتواند این حس درونی را به خوانندهی داستانش هم منتقل کند. ریتم درونی روایت هم بنا به زمان داستان متفاوت است. سعی کردم هر چه زمان اتفاقات داستان ملتهبتر بوده از ریتم درونی تندتری استفاده کنم. پس هر چه زمان به جلو حرکت میکند و اتفاقات بیرونی کندتر میشود، این تمپو هم به فراخور آن تغییر میکند. دربارهی تعلیقهای کوچک هم، من از آنها به عنوان همان جای تنفسی که گفتی، استفاده میکنم. آنها را نقطۀ اتصالی میدانم برای نکات اصلی و مهم.
- سعی کردم هر چه زمان اتفاقات داستان ملتهبتر بوده از ریتم درونی تندتری استفاده کنم.
- پس هر چه زمان به جلو حرکت میکند و اتفاقات بیرونی کندتر میشود، این تمپو هم به فراخور
- آن تغییر میکند
فکری: گذشتههای داستان گاهی تنها به چند ساعت قبل برمیگردند و چندان دور نیستند و گاهی به نظر میرسد نویسنده برای استفاده از بزنگاه بهتر، نقطهی آغازین روایتها را جابهجا کرده و با یک شیوهی رفت و برگشتی داستانش را روایت کرده است. برای نمونه درست است که داستان، از درد زایمان سهیلا و ماجرای پیدا کردن ماشین آغاز شود، اما شرح آن به هنگام خونریزی او در بیمارستان داده میشود، اما بعضی وقایع مهیجتر داستان هم به همین شیوه تعریف میشوند. قضیهی تعقیب و گریزهای نفسگیر روی پشت بام و درگیریهای پادگان دوشانتپه هم موارد دیگری از این دست هستند. چقدر این روند غیر خطی در رُمان ضرورت داشته است؟ به نظر میرسد که میشود چیدمان بعضی از وقایع را منظمتر کرد و اتفاقهای پر تب و تاب گذشتهای را که ساعتی بیشتر از وقوعشان نگذشته، در همان وقت خودش به مخاطب عرضه کرد.
حیدری: شاید نکتهای که میگویید درست باشد و میشد از چیدمان منظمتری استفاده کرد اما دلیل من برای انتخاب این شکل از روایت برای خودم حاوی یک مفهوم بزرگتر بود. میخواستم تمام داستان کتاب اول را در یک زمان مفهومیِ «زایمان همراه با درد و خونریزی (بر این کلمه تاکید دارم) تا آن تولد» بنویسم. چیزی که در داستانهای دیگر هم به نوعی دیگر آن را دنبال میکنم و فکر میکنم شاید توضیح بیشتر آن از طرف نویسنده موضوع را لوث کند و لذتی را که خواننده از پی بردن به لایههای زیرین داستان میبرد زایل کند.
فکری: دورهی تغییر ایدئولوژی و برگزیدن مشی مارکسیستی به شدت در داستان برجسته است و در همهی فصلهای رُمان تکرار شده. گاهی آنقدر مهم است که بحثهای شدید عقیدتی سر آن در میگیرد و حتی در بحبوحهی رساندن سهیلا به بیمارستان به اعلامیهی تغییر ایدئولوژی در سازمان اشاره میشود. این تغییر تفکر که علیالقاعده سال ۱۳۵۴ صورت گرفته ظاهرا بسیار پردامنه است و علاوه بر اتفاقات بهمن ۵۷ تا سالهای سال بعد هم تاثیر مخرب خود را بر روابط میان شخصیتهای داستان میگذارد. چرا این موضوع تا این اندازه در کتاب اهمیت دارد؟ این را به این دلیل میپرسم که به نظر میرسد به لحاظ تاریخی در همان سال ۱۳۵۹ و با اعدام تقی شهرام موضوع مارکسیسم در سازمان خاتمه یافته و همان مشی قدیم به راه خود ادامه داده است.
حیدری: از نظر تاریخی حرف شما کاملا درست است. حتی وقتی ارغوان به سازمان میپیوندد عملا سازمان، یک سازمان مارکسیستی است. چیزی که من روی آن دست میگذارم و در اصل از آن استفادهی داستانی میکنم، بهانهای است که احمد به کار میبرد تا مادرجان را مجبور به واکنش در قبال ارغوان کند و واکنش بسیار تند مادرجان که هیچگاه هم از آن برنمیگردد، سلسله وقایع دیگری به دنبال دارد که نهایتا و در طول زمان موجب فروپاشی خانواده میشود. واکنشهای شخصیت یوسف در کتاب اول دربارۀ مارکسیست شدن سازمان، در نقد عملکرد سازمان و برای مقابله با سماجتهای ارغوان است که میخواهد صحت پیشبینیهای خودش و درستی مشی سازمان را به او ثابت کند. در کتابهای دوم و سوم هم ما عملا با این واقعیت تاریخی که مشی سازمان به کدام سو حرکت کرده، کاری نداریم و هر چه هست واکنش شخصیتها به اشتباهات خودشان و ارغوان است در انتخاب راه و نوع مبارزه بر علیه رژیم پهلوی.
- سعی کردم از نقشهای ازلی ابدی در رمان که بارها آنها را به چشم دیدهایم و یا خواندهایم
- فاصله بگیرم. فکر کردم که در آن سالهای سخت سیطرهی ایدئولوژی، باز هم هر کسی در
- نقشش فرو میرود یا قدرت ایدئولوژی میچربد به هر چیز دیگر، حتی عشق مادری
فکری: این «واکنش تند مادر جان» که گفتی و موضعی که از آن به هیچ عنوان برنمیگردد هم از آن بخشهای جالب داستان است. این مادر به واسطهی اعتقاداتش، هیچ تلاشی برای برقراری ارتباطی عاطفی با دختر مارکسیستش نمیکند و این تنفر را تا جایی پیش میبرد که پس از مدتها که دیدار او میسر میشود به آن شکل او را به نیروهای امنیتی لو میدهد. درست است که باقی شخصیتهای داستان هم (احمد و یوسف و پدر) با ارغوان به نوعی در بحث و جدل و تضاد هستند ولی او را به این شکل بایکوت نمیکنند و تنها مادر است که انگار این دختر از اساس به او تعلق ندارد. مادر در اینجا دیگر نماد مهربانی و عطوفت مادرانه نیست و بر خلاف او پدر است که مظهر آن دلشورهها و نگرانیهاست و مدام عکس دخترش را از پستو بیرون میکشد و در حسرت دیدار اوست. انگار نقش این دو (پدر و مادر) با هم جا به جا شدهاند.
حیدری: سعی کردم از نقشهای ازلی ابدی در رمان که بارها آنها را به چشم دیدهایم و یا خواندهایم فاصله بگیرم. فکر کردم که در آن سالهای سخت سیطرهی ایدئولوژی، باز هم هر کسی در نقشش فرو میرود یا قدرت ایدئولوژی میچربد به هر چیز دیگر، حتی عشق مادری. تلاش کردم همزمان با این عوض کردن نقشها، آنها را باورپذیر بیافرینم و تا آنجایی که امکانش بود دربارهی آدمها قضاوت شخصی نکنم و این را به خواننده بسپارم که موضعش را دربارهی رفتار و گفتار شخصیتها مشخص کند، هرچند به خوبی به این نکته آگاهم که حتی انتخاب نوع نظرگاه و جزئیاتی که دربارهی هر شخصیت گفته میشود، به نوعی انتخاب نویسنده و جهت رمان را نشان میدهد اما تمام سعیام را کردم که تا جایی که امکان دارد، نشانههای آن را از دل داستان محو کنم.
فکری: در مورد «مادرجان» این آشناییزدایی صورت گرفته و پیشزمینههای سختگیری او در داستان وجود دارد. مثل وقتی که در کودکی ارغوان هم مانع از این میشود که دخترش مثل مری پاپینز چتر دست بگیرد و بازیهای کوکانه راه بیاندازد اما در مورد شخصیتی مثل مظفر، همان تصویر آشنای یک مامور بددهان و مذموم ساواک دیده میشود که منطبق بر تصور عامی است که از اینگونه شخصیتهای منفی در ذهنمان سراغ داریم.
حیدری: قصد دفاع ندارم که حتما «تپهی خرگوش» بیاشکال نیست اما دربارهی مظفر سعی کردم با نشان دادن احساسی که به کودک زخمیاش دارد، مقداری از تصویر آشنایی که میگویید فاصله بگیرم یا به خشم پنهانش که به برادرهای همسرش دارد اما آن را پنهان میکند تا به موقع جوابشان را بدهد به تصویر انسانیتری از او برسم اما با توجه به محدودیت زمانی برخورد مظفر با ارغوان و یوسف و التهاب لحظهی برخورد و گفتوگوهایی که میان ارغوان و یوسف شکل میگیرد و نوع نظرگاه که خواه ناخواه محدودیتهایی به دنبال دارد، امکان بیشتری برای نزدیک شدن به مظفر نبود تا بتوانم لحظههای متفاوتتری از او بنویسم.
- انتخاب نوع نظرگاه و جزئیاتی که دربارهی هر شخصیت گفته میشود، به نوعی انتخاب
- نویسنده و جهت رمان را نشان میدهد اما تمام سعیام را کردم که تا جایی که امکان
- دارد، نشانههای آن را از دل داستان محو کنم
فکری: به وقایع مهمی از آن دورهی ملتهب در کتاب اشاره میشود. مثل درگیری میان گارد جاویدان و همافران در پادگان دوشانتپه در ۲۱بهمن۵۷ و ماجرای مرگ مجید شریف واقفی که با اشارهی کوچکی از یوسف و خطاب به ارغوان طرح موضوع میشود. نقشآفرینان اصلی آن وقایع، نامشان در رُمان هست اما خودشان یکی از کاراکترهای اصلی داستان نیستند. تمایلی به این نداشتی که یکی از این واقعههای مشخص تاریخی را بازسازی کنی و مثل همین «سور بز» یوسا (که در رُمان هم به آن اشاره میشود)، چند نام مشخص سیاسی_تاریخی، شخصیت اصلی و یا فرعی داستان باشند؟
حیدری: این یک انتخاب است، من میخواستم برداشت خودم را از تاثیری که آن وقایع بزرگ بر آدمهای معمولی گذاشت بنویسم. میخواستم شخصیتهایم را در آن موقعیت زمانی بگذارم و ببینم در برابر آن جبر زمانی، تاریخی چه عکسالعملی نشان میدهند. طیف متفاوت این عکسالعملها و گاه دور شدنشان از قرائت رسمی برایم بسیار مهم بود. البته نوشتن از آدمهای اصلی هم جذاب است اما با توجه به خط قرمزهای بسیار پر رنگ و قضاوت صددرصدی که دربارهی آنها وجود دارد، در موقعیت فعلی، نوشتن از آنها و رسیدن به یک تصویر تازه عملا ناممکن است و به نظرم بازتولید همان قرائت رسمی هم معنایی ندارد. موضوع دیگر جعل تاریخ است که برایم بسیار جذاب است مثل کاری که مهدی یزدانی خرم در قسمتی از رمان «سرخ سفید» انجام میدهد و جسد مومیایی استالین را به تهران میآورد و یا کاری که در سریال «The Man in The High Castle» انجام میشود و متفقین در جنگ جهانی شکست میخورند که این مورد دربارۀ شخصیتهای اصلی تاریخی و به دلیلی که بالاتر گفتم غیرممکن است.
- به نظرم رمان «تپهی خرگوش» رمان آسانخوانی نیست که نویسنده با یک روند خطی
- ساده تمام اطلاعات را در اختیار خواننده بگذارد. بلکه رمان احتیاج به همراهی خوانندهی
- باهوشی دارد که روند داستان را دنبال کند و تکههای مختلف روایت را کنار هم بگذارد و
- حتی بعضی وقتها اطلاعات پاک شدهی بین خطوط را خودش پیدا کند تا بتواند در نهایت
- برداشت شخصیاش را از داستان داشته باشد
فکری: شکی نیست که رُمان تو نسبتی با جعل ندارد و بر همین مبنا اتفاقا کار به مراتب دشوارتری در پیش دارد. این همان بخشی است که به نوعی راه رفتن روی لبهی تیغ نوشتن میشود یعنی همانطور که گفتی قضاوت وجود دارد و خطا به حساب جعل و تعمد نویسنده گذاشته نمیشود و بنابراین نویسنده موظف به رعایت خط و ربط دقیق وقایع و پرداخت مستند شخصیتهای تاریخی میشود و این خود مشکل کمی نیست. البته ناگفته نباید گذاشت که در همین فضا فیلم «سیانور» بهروز شعیبی هم ساخته شده که به نوعی از وحید افراخته و لیلا زمزدیان و مجید شریف به عنوان کاراکتر داستانی فیلم بهره میبرد.
حیدری: دقیقا درست میگویی. رسیدن به اطلاعات درست و صحیح و تسلط بر مقاطع تاریخی که امکان نوشتن رمان را فراهم آورَد و هم راه بر سوءتفاهمها ببندد بیش از یک سال طول کشید و نزدیک به سه سال نوشتن رمان، ادامه پیدا کرد. پیدا کردن منابع مختلف که یک جانبه به اتفاقات نگاه نکرده باشد و پیدا کردن راهی برای پی بردن به اصل موضوع از میان روایتهای گاه متفاوت، بسیار کار مشکلی بود.
فکری: فصل دوم که متمرکز به وقایع دههی شصت است بسیار لختتر از فصل اول روایت میشود. ابتدا به صورت سومشخص ولی جا به جا اولشخص و حتی دومشخص هم در آن مشاهده میشود. داستان از منظر احمد پی گرفته میشود و حملههای عصبی او ظاهرا دلیل این مدل روایی است. منطق روایت هم البته همین را میگوید. آدمی که درگیر حوادث انقلاب بوده، جنگ را با آن فجایعش تجربه کرده و مدام هم خودش را سرزنش میکند که چرا مادرش را علیه ارغوان شورانده و روابط خانوادگیشان را به هم ریخته، باید هم یک چنین ذهنیت مغشوشی داشته باشد. اما فکر نمیکنی این تغییرهای نظرگاه و روایتهای گنگ، مخاطب را سردرگم میکند؟ به نظر میرسد مخاطب فقط باید این بخشها را روخوانی کند تا مفاهیمی در ذهناش تهنشین شود و حس موقعیت آدمی را بگیرد که رانندهی آمبولانس حمل شهدا در پیرانشهر بوده و همچنان دلتنگ ارغوان است.
حیدری: اگر در ساخت این موقعیت ذهنی مغشوش که میگویی موفق شده باشم پس به هدفم رسیدهام. چون در کتاب دوم بزرگترین دغدغهام و البته انتخاب این نوع روایت برای رسیدن به این اغتشاش فکری بوده، پس ابایی از کمی سردرگم شدن خواننده ندارم که در جهت روند داستان و حال روحی احمد است. این را هم بگویم که به نظرم رمان «تپهی خرگوش» رمان آسانخوانی نیست که نویسنده با یک روند خطی ساده تمام اطلاعات را در اختیار خواننده بگذارد. بلکه رمان احتیاج به همراهی خوانندهی باهوشی دارد که روند داستان را دنبال کند و تکههای مختلف روایت را کنار هم بگذارد و حتی بعضی وقتها اطلاعات پاک شدهی بین خطوط را خودش پیدا کند تا بتواند در نهایت برداشت شخصیاش را از داستان داشته باشد. اجازه بده با نظرت دربارهی روخوانی کردن مخاطب و صرفا تهنشین شدن بعضی مفاهیم در ذهنش مخالفت کنم چون در کتاب دوم همزمان که از داستان احمد و خانواده با خبر میشویم، سرنوشت ارغوان را هم در فلاشبکهای ذهنی احمد پی میگیریم. به نظرم حتی میزان قصهای که در کتاب دوم هست و خطهای متفاوت داستانی و خُرده روایتها از کتاب اول هم بیشتر است.
- میخواستم برداشت خودم را از تاثیری که آن وقایع بزرگ بر آدمهای معمولی گذاشت بنویسم.
- میخواستم شخصیتهایم را در آن موقعیت زمانی بگذارم و ببینم در برابر آن جبر زمانی،
- تاریخی چه عکسالعملی نشان میدهند. طیف متفاوت این عکسالعملها و گاه دور شدنشان
- از قرائت رسمی برایم بسیار مهم بود
فکری: اگر قهرمان این رُمان را ارغوان بدانیم، این «خرده روایتها» که گفتی عمدتا نمایانگر جنبههایی از عدم حضور اوست. نقش پر رنگ او را در فصل اول به خوبی میتوان حس کرد اما در فصل دوم به جز حضور کوتاهش در آن مهمانی تولد (که بسیار تاثیرگذار هم است)، بیشتر غیاب اوست که با این خطهای داستانی پوشش داده شده و چندان از چند و چون فضای احساسی او به دلیل همین فقدان، آگاه نمیشویم. او چریکی است که بر مشکلات تنفسیاش غلبه کرده و زندگیاش سراسر فرار و مبارزه است. درواقع به تعبیری فصل دوم را میتوان فصل تاثیرپذیری شخصیتهای دیگر داستان از خلاء حضور ارغوان دانست.
حیدری: تحلیلات کاملا درست است. انتخاب احمد و رضا هم در کتابهای دوم و سوم به عنوان شخصیتهایی که روایت نزدیک به آنها حرکت میکند، به همین علت است. بعد از پایان کتاب اول ما با غیاب ارغوان مواجهیم. میخواستم نشان بدهم حتی وقتی ارغوان از دید خانواده و یوسف پنهان میشود، اثرات انتخاباش همچنان آنها را تحت تاثیر قرار میدهد و از این تاثیر هم گریزی نیست. در عین حال فارغ از غیاب ارغوان، ما همچنان با شخصیتهای دیگر و در کتاب دوم به ویژه با احمد، تحولات اجتماعی و درگیری کشور با جنگ را میبینیم و به نوعی سیر تاریخی خود را ادامه میدهیم.
فکری: فصل سوم که به زمان پیش از انتخابات ۸۸ برمیگردد با لحنی غمناک روایت میشود هرچند که همه منتظر خبرهای خوب هستند. در این فصل، بخشهای تکرارشوندهی بسیاری وجود دارد. جملهای هم در توجیه این تکرارها هست، اینکه «چون حافظهی تاریخی نداریم تاریخ تکرار میشود و باید همه چیز را از صفر شروع کنیم». به نظر میرسد این موضوع در این فصل از کتاب ریشهای عمیق دارد. مژگانی هست که مثل سهیلای اول داستان باردار است و از قضا فرزندش را از دست میدهد (مثل یکی از قُلهایی که سهیلا از دست میدهد). رضا هم مثل احمد سر وقت به بیمارستان نمیرسد. حتی المانهای جزئی هم گاهی نظیر به نظیر تکرار شدهاند مثل فیلم «دربارهی الی» که به نوعی فیلم «شاید وقتی دیگر» را در گذشتهی داستان تداعی میکند. اینهمانی در این سطح کمی غیر عادی نیست؟
حیدری: بیشتر اینهمانیها کارکرد مضمونی دارد ولی من تمام سعیام را کردم، حداقل در سطح و لایهی ابتدایی، تمامی اینهمانیها در دل داستان این فصل استفادهی منطقی داشته باشد و فقط بار مضمون داستان را حمل نکند. مثلا همانطور که فیلم «شاید وقتی دیگر» تنهایی و تکاُفتادگی دوقلوها را نشان میدهد که همگام و هممعنی با داستان فصل دوم است، همانطور قبول مسئولیتی که هر کس در برابر کاری که انجام داده در فیلم «دربارهی الی»، به داستان فصل سوم ربط دارد.
- بیشتر اینهمانیها کارکرد مضمونی دارد ولی من تمام سعیام را کردم، حداقل در سطح
- و لایهی ابتدایی، تمامی اینهمانیها در دل داستان استفادهی منطقی داشته باشد
- و فقط بار مضمون داستان را حمل نکند
فکری: این خرده روایتی که در فصل سوم به شکلی مجدانه پی گرفته میشود و تا انتهای فصل هم دست از سر شخصیتها بر نمیدارد به نظرت تا چه حد موضوعیت دارد؟ قضایای دارت و ترقهای که پشت سر زن باردار زدهاند و داستان معلولیت بچهی متولد شده و تلاش برای یافتن مقصر ماجرا انگار از کلیت رُمان بیرون زده و همینطور پیدا شدن ارغوان به آن شکل کاملا تصادفی و شناسایی او توسط کسی که هرگز او را ندیده بسیار غریب مینماید. اساسا چه توجیهی برای حضور ماجرایی در رُمان وجود دارد که به نظر میرسد هیچ جذابیتی هم به رُمان نیافزوده است.
حیدری: اولین نکتهی داستان فصل سوم انتخاب آدمهاست، بها دادنشان به موضوعات مختلف و حس مسئولیتپذیری در قبال کاری که انجام دادهاند. تا تکلیف موضوعات به ظاهر ساده حل نشود، آدم نمیتواند ادعا کند به فکر تغییرات بزرگتر است که این همراستا با زمان اتفاقات فصل سوم است. نکتهی دیگر، اگر به زمان دنیا آمدن بچهی معلول توجه کنی، به سهگانهای که در لایهای پایینتر از سطح داستان مد نظرم بود و خودت در سئوال قبل دربارهی دو بچهی دیگر گفتی، میرسی. پیدا شدن ارغوان در داستان قطعیت ندارد. از مطابقت دو عکس ناواضح میآید و شاید کورسوی امیدی است که از رضا گرفته تا یوسف حداقل در ناخودآگاهشان در پی آن هستند. این که مهدی هرگز عمه را ندیده، سوالی است که رضا هم در داستان از او میپرسد و مهدی در جواب میگوید: «عمهات رو ندیدم. ولی بیشتر از هزار بار بابات رو دیدم. اگر برای این خانم که میگم یه سبیل بذارم، میتونم هر روز صبح بهش بگم: سلام آقای فرهادی. از رضا خبر دارید؟»
فکری: دورههای تاریخیِ بسیار پر و پیمانی را برای نوشتن این رُمان انتخاب کردهای، از دورهی پر تنش انقلاب و مبارزههای ضد رژیم شاه گرفته تا جنگ هشتساله و وقایع کوی دانشگاه، تا انتخابات ۸۸ در رُمانت حضور دارند. درواقع همهی وقایع مهم چهل سال اخیر را در این رُمان میتوان یافت. حتی از زلزلهی بویین زهرا و جمعآوری کمکهای مردمی توسط مرحوم تختی هم ذکری میرود و همینطور از دادگاه گلسرخی و دفاعیات او هم حرفی به میان میآید که به هر حال نیازمند آگاهی نسبی تاریخی مخاطب از این وقایع است. این در حالی است که این روزها با نوشتن یک دلنوشتهی بلند و یک واگویه از دغدغههای درونی و شخصی، میتوان سر و ته یک رُمان را هم آورد، نگران از دست دادن مخاطبی نیستی که به این مدل راحتخوانی عادت کرده باشد و با مشاهدهی اولین واقعهی تاریخی و اولین ارجاع بیرون از متن، کتاب را زمین بگذارد؟
حیدری: هر نویسندهای راه و روش خودش را دارد. من به نوشتن داستانهایی از آن نوع که گفتی علاقهای ندارم و به چاپ تعداد زیادی کتاب در زمانی کوتاه که از همان هنگام نوشتن هم مشخص است ارزشی ندارند و فقط شاید اسمم را به عنوان نویسندهای پُرکار مطرح کنند اعتقادی ندارم. هر چند آرزوی هر نویسندهای است که داستانهایش بیشتر و بیشتر خوانده شوند اما من برای رسیدن به این هدف حاضر نیستم دست به هر ترفندی بزنم، من به خوانندگان داستانهایم حتی اگر تعدادشان اندک باشد احترام میگذارم و دوست دارم از خواندن داستانهایم لذتی بیشتر از یک لذت زودگذر و آنی ببرند.
- هر چند آرزوی هر نویسندهای است که داستانهایش بیشتر و بیشتر خوانده شوند
- اما من برای رسیدن به این هدف حاضر نیستم دست به هر ترفندی بزنم، من به
- خوانندگان داستانهایم حتی اگر تعدادشان اندک باشد احترام میگذارم و دوست دارم
- از خواندن داستانهایم لذتی بیشتر از یک لذت زودگذر و آنی ببرند
این گفتوگو در مجلهی اینترنتی کافه داستان به نشر رسیده است.
